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  • Hallo Pablo, Zitat von Beorn: „Wobei sich dadurch ja nicht das Verhältnis Messkala - Sporen verändern dürfte. “ Das nicht, aber bei der unscharfen Meßscala dürftest du eine andere Brennweite haben, Zitat von Beorn: „ichtig natürlich: Zum runterladen der Bilder Rechtsklick auf die Vorschau, dann "in neuem Tab oder neuem Fenster öffnen" und die Originalgröße runterladen / anschauen. Machst du aber sowieso, denke ich. “ ja, mach ich. Aber bei der Collage wäre es ja egal gewesen. Ich bin neugierig, …

  • Hallo Pablo, bei deiner Sporencollage gibt es ein Problem. Die Mittelwerte der beiden Bildseiten unterscheiden sich hochsignifikant und man dürfte die Mittelwerte der beiden Seiten nicht zu einem Gesamtmittelwert (und damit natürlich auch nicht die Einzelmesswerte) zusammenfassen. Den Verdacht, dass die Werte sich unterscheiden, hatte ich schon beim Messen. Smaff gab dann den zweiten Hinweis durch zwei Gipfel im Diagramm. Die statistische Untersuchung hat dann Gewissheit gebracht. Das Verfahren …

  • Hallo Stefan, Danke für deine Ausführungen. Wenn ITS so hochkonservativ ist, dann sind diese Genabschnitte ja theoretisch nicht gut gegeignet, um jüngere Mutationen (gemeinsame Vorfahren für den Knoten) darzustellen, die Ingo vermutet.. Leider ist es so, dass, je mehr ich über die Praktiken der Vergleiche unter den Sequenzen lese, mein Glauben in diese Verfahren sinkt. Die angewandten statistischen Verfahren (Bootstrap oder Maximum Likelihood) sind ja nicht gerade als scharf im Sinne der Statist…

  • Hallo Pablo und Wolfgang, Ich sehe es wie Wolfgang, Destilliertes Wasser und auch Demineralisiertes Wasser sind tabu. Die Idee mit dem Stillen Mineralwasser finde ich hingegen klasse. Die wird abgespeichert. Aber bisher ist es so, dass die Mikrofotos keine so große Genauigkeit bei der Messung zulassen, dass das H2O-Medium genau gleich sein muß. Aber für einen Ringversuch ist wohl es eine richtig gute Idee, will man sich nicht extra irgendeine ausgewogene (ionen, Spurenelemente, etc.) Mischung se…

  • Hallo Pablo, ich verlinke ja fast grundsätzlich, wo es möglich ist. Aber bevor du dich da für deine Artilkel doofsuchst, kannst du doch ohne weiteres nur für die Mitstreiter deine Artikel bei einem Dateihoster hoch laden und allen einen Link zukommen lassen. Hab ich gedacht. Aufgrund des wissenschaftlichen Ansatzes. Hier kann man was dazu lesen. Das gilt aber nur bis 3. 2018. Was dann kommt, weiß ich nicht. Aber so wie ich das verstehe, dürfen wir uns nur wohl nur Hardcopies machen. Was für ein …

  • Hallo, der ja nun sehr aktuelle Tricholomaartikel aus Persoonia 38 zeigt in der Sektion GENUINA die interessanten Artengruppen, Wisst ihr ja schon... In der Sektion sind ja nicht viele Sequenzen zu den hier interessierenden Arten, aber es sind auch keine dabei, die bei ITS irgendwie in die Nähe von T.populinum, T. albobrunneum oder T. pessundatum stehen und sich nicht woanders zuordnen ließen. Wurden die nur nicht mit aufgenommen oder gibt es keine? T. tridentinum und T. cedrodorum scheinen da a…

  • Hallo Pablo, Zitat von Beorn: „Das Hauptproblem bei Sporen aus Gewebepräparaten (egal ob Frisch- oder Herbarmaterial) ist aus meiner Sicht die viel größere Streuung: Man hat automatisch mehr Abweichler, also vor allem unreife, aber auch irgendwie mißgebildete oder sonstwie deformierte Sporen. Auch Fremdsporen sind in Gewebepräparaten im Verhältnis häufiger. “ Die große Streuung ist gar nicht so schlimm. Dass durch die unreifen und damit kleineren Sporen ((bei Basidios) der Mittelwert kleiner wir…

  • Hallo Pablo, Das Volumen ist ja nur ein Hilfsmittel, um Länge und Breite in einen Bezug zu bringen und der Tatsache gerecht zu werden, das es längere Sporen gibt, die dafür schmaler sind und umgekehrt. Dabei wird die Breite durch die Formel allerdings überbewertet, weil sie (und ihr "Fehler") quadriert werden, im Gegensatz zur Länge. In Smaff habe ich testweise auch einfach l x b nebenher mit ausgerechnet, um die Überbewertung des Fehlers beim Volumen zu vermeiden. Das läuft so nebenher, aber ic…

  • Hallo Ingo, Sporen bleiben über Jahre hinweg keimfähig. Auch wenn sie schrumpfen würden wäre es wohl egal. Denn wir messen sie ja in Wasser und darin würden sie wohl schnell wieder quellen. Aber vielleicht weiß ja jemand hier was genaueres. Hättet ihr schon Sporenabwürfe aufbewahrt, wäre ja ein schneller Gegentest im Vergleich zur Messung am frischen Abwurf möglich gewesen... Prroblematisch sind Messungen in Laugen oder Säuren oder letalen Flüssigkeiten. Da kenne ich auch den Effekt, das die Spo…

  • Hallo Ingo, Zitat von Ingo: „Ich hatte mich bisher noch nicht wirklich mit deinem Programm auseinander gesetzt. Allerdings erscheint mir deine Meßmethode die einzig sinnvolle/zielführende zu sein. “ Mir ist jedenfalls keine andere Methode bekannt, mit der man solche Daten in Relation zueinander setzen kann. Also mathematisch und belastbar. Aber ich bin nicht der Initiator des Ganzen. Ich habe nur die Excel Tabelle von Gerd Fischer zu einem echten Programm gemacht (ursprünglich, um keine Daten ei…

  • Hallo auch hier, Konfidenzintervalle der Population Sporen [95% • 20 • SAP • v • H2O(nat) ] = 4,2 - 4,8 - 5,4(5,6) x 3,1 - 3,8 - 4,5 µm Q = 1 - 1,3 - 1,6 V = 22 - 37 - 51 µm³ Konfidenzintervalle der Mittelwerte lav x bav = 4,8 ±0,12 x 3,8 ±0,14 µm Qav = 1,3 ±0,05 Vav = 37 ±3 µm³ Die Sporen waren schwierig zu messen, da die Bildqualität gerade bei den richtig liegenden Sporen nicht optimal war, um es mal vorsichtig auszudrücken. Die Messreihe war normalverteilt (gilt wie immer für das Kombination…

  • Hallo Stefan, Ich habe mal von dir im eu-Forum gelesen, dass du einfach ein paar große Sporen misst und fertig. So oder so ähnlich hast du dich mal ausgedrückt, wenn ich da jetzt nichts verwechsele.. . Das wäre hier nicht genau genug. Solltest du heutzutage und hier oben allerdings nur seitlich liegende und immer alle möglichen im Bild oder im Bildauschnitt gemessen haben, würde ich mich über die Messreihe freuen und diese dann in das hier schon verwendete statistische Format umrechnen. Solltest…

  • Hallo Pablo, nichts zu Danken! Ich bin ja selber gespannt, ob man unterschiedliche Sporenwerte im Endeffekt bei einer Gattung mit so kleinen Unterschieden in den Sporen später mit einem belastbaren Effekt zuordnen und/oder differenzieren kann. Ich war aber auch erstaunt, dass bei ustale nur 9 Sporen vermessen wurden... Schaut ihr eigentlich auch nach Basidioschnallen und Cheilocystiden oder spielen diese in dieser Sektion keine Rolle? LG, Jens

  • Hallo Pablo, Das würde man auch nicht im Volumen sehen. Da die Formel immer die gleiche ist, ist sie nicht geeignet, solche Unterschiede zu erfassen. Aber Unterschiede in der Sporenform halte ich schon für sehr relevant. LG, Jens

  • Hallo Pablo, Zitat von Beorn: „Ausreißer mit zu dokumentieren finde ich dagegen sinnvoll, es soll ja die tatsächliche Variationsbreite erfassst werden. Um kenntlich zu machen, daß es eben Extremerte sind und nicht repräsentativ also die Klammern. “ Also noch genauer: Extremwerte (also diejenigen in Klammern) sind keine Ausreißer :Edit wg. ##9: sind i.d.R. keine Ausreißer. In ##9 ist der Wert in Klammern allerdings doch ein Ausreißer, Jedoch ist die Spore so schmal, dass das Volumen der Spore kei…

  • Hallo Ingo, zum ersten möchte ich sagen, dass die Sporen natürlich ohne genauere Untersuchungen über die Streuung der Mittelwerte verschiedener Aufsammlungen einer Art ersteinmal nur hinweisende Aussagekraft haben. Genau wie Geschmack usw. Und es soll sich ja auch nicht alles nur um die Sporenmaße drehen. Aber mit diesen Werten, sofern ordentlich erfasst und ausgewertet, lässen sich echte wissenschaftliche Aussagen treffen. Die Werte in FNE4 sind, soweit ich das mathematisch nachkonstruieren kon…

  • Hallo, Konfidenzintervalle der Population Sporen [95% • 30 • SAP • v • H2O(nat) ] = 4,7 - 5,5 - 6,3(6,5) x 3,4 - 4 - 4,6 µm Q = 1,2 - 1,4 - 1,6 V = 28 - 47 - 66 µm³ Konfidenzintervalle der Mittelwerte lav x bav = 5,5 ±0,14 x 4 ±0,1 µm Qav = 1,4 ±0,03 Vav = 47 ±3,4 µm³ Keine Ausreißer in der Messreihe. Die Werte für Länge und Breite sind für sich betrachtet normalverteilt. Das Volumen als Kombination der beiden nicht. Wieder mal aus meiner Sicht ein zusätzlicher Hinweis auf verschiedenkernige Spo…

  • Hallo Ingo, Zitat von Ingo: „Ja - so langsam scheinen sich erste Tendenzen heraus zu kristallisieren. Die Sporen von Koll. #12 scheinen ganz gut zu. T. populinum zu passen. Ich vergleiche das auch noch mit der BON Monographie. “ In FN sind die Sporen so "ausgerechnet", wie ich sie ausrechne und angebe. Der Mittelwert ist also exakt in der Mitte zwischen den beiden Werten. Sollten die BON Werte nicht nach dieser Methode ausgerechnet sein, kann man nicht von einem Mittelwert zwischen den-von-bis-W…

  • Hallo, ich schreib noch mal was zur Methode der Sporenmessung, da Pablo "frug", ob die große die oben links war... Ich messe grundsätzlich alle richtig liegenden Sporen. Diese sollten auch waagerecht liegen. Das konnte ich bei Pablos Aufnahmen nur bedingt sicherstellen. Ob die nun besonders groß oder besonders klein wirken spielt keine Rolle.Also noch einmal: Ich treffe keine Vorauswahl, außer die über die riichtige Lage der Sporen. Smaff macht dann den Rest. Die Ausgaben sind statische Konfiden…

  • Hallo, wie von Ingo gewünscht: Konfidenzintervalle der Population Sporen [95% • 9 • SSP • v • H2O(nat) ] = 4,7 - 5,5 - 6,2 x 3,4 - 3,9 - 4,4 µm Q = 1,1 - 1,4 - 1,7 V = 33 - 44 - 55 µm³ Konfidenzintervalle der Mittelwerte lav x bav = 5,5 ±0,23 x 3,9 ±0,15 µm Qav = 1,4 ±0,09 Vav = 44 ±3,4 µm³ Messreihe ist normalverteilt. Ein Ausreißer wurde entfernt. Der Ausreißer war nach oben, was bedeutet, es besteht bei so wenig Messwerten eine Tendenz, dass die Mittelwerte ein wenig größer wären, wenn man me…