Frage zum Feld "Wuchsstelle"

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    • Hallo Andreas und Peter,

      da kann ich Andreas Gminder nur zustimmen. Man sollte zwar so genau wie möglich, aber auch nur so genau wie nötig kartieren. Im Beispiel von AK_CCM " Xeromphalina campanella" sollte Wirt (Picea abies), Organ-Substrat (Stumpf), Substratzustand (stark zersetzt), Wuchsstelle (auf dem Holz) und Pflanzengesellschaft (Mischwald) für die ökologische Gesamtauswertung völlig reichen. Weitere Aufspaltungen, wie von Peter mit "Hohlstumpf innen" gewünscht, können natürlich von jedem in der Referenzliste gern nachtragen werden. Pauschal vorgeben möchte ich das nicht, da durch die unterschiedlichsten Auffassungen zu diesem Thema jede Menge Wünsche zu zusätzlichen Begriffen ausgelöst werden. In den Zentralen würden aber solche detaillierten Angaben, wie Andreas G. schon schrieb, kein auswertbares Stadium annehmen.

      Beste Grüße
      Frank
    • Nächster Fall

      Hallo zusammen,

      im Fall von X. campanella belasse ich es jetzt bei einem Datensatz - das Vorkommen in einer Aushöhlung habe ich ja im Bemerkungsfeld festgehalten. Unnötige Arbeit, wenn sich eine feiner differenzierte Funderfassung ohnehin nicht auswerten lässt, spare ich mir lieber.

      Habe auch gleich den nächsten "Fall": Letzten Herbst habe ich in einem jungen Fichtenforst Amanita muscaria gefunden. Die Frk. wuchsen auf dem mit Nadelstreu bedeckten Boden - eine ganz banale Sache. Das Feld "Organ/Substrat" habe ich leer gelassen und bei "Wuchsstelle" habe ich "auf Erde" ausgewählt - oder wäre "auf Streu" richtig gewesen? Letzteren Eintrag hätte ich bei einem Streuzersetzer ausgewählt, aber nicht bei einem Mykorrhizapilz, war meine Überlegung...

      Gruß, Andreas
      Ein früher Vogel tappt im Dunkeln.
    • Hallo Andreas,

      ich hätte "in der Streu" eingegeben.
      "Auf Erde" gebe ich nur ein, wenn es sich um eine bemerkenswerte Tatsache handelt, dass der gefundene Pilz auf dem Boden wuchs. Also in der Regel Pilzarten, die eigentlich als Holzbewohner bekannt sind.
      Ansonsten sehe ich solche o815-Ökoangaben wie "auf dem Boden" oder "Mischwald" nicht sehr gerne, weil es eigentlich so gut wie keine Aussage hat. Bei der Auswertung für die Ba.-Wü.-Flora habe ich festgestellt, dass diese Angaben meistens dann gemacht wurden, wenn man "halt auch was beitragen will", aber nichts anderes an Ökoangaben sagen kann.
      "Nadelstreu" als Angabe finde ich wesentlich aussagekräftiger als "auf Erde". Erstens bekomme ich sofort ein gewisses Bild des Biotops, zweitens wissen wir ja nicht bei allen Pilzen so ganz genau, ob sie nun wirklich Ektomykorrhizabildner sind, und ob sie dies ausschließlich sind, und ob auch wenn sie das sind nicht das umgebende Biotop dennoch einen gewissen Einfluß hat.

      Meine persönliche Meinung natürlich nur ....

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      Andreas schrieb:

      ich hätte "in der Streu" eingegeben.
      "Auf Erde" gebe ich nur ein, wenn es sich um eine bemerkenswerte Tatsache handelt, dass der gefundene Pilz auf dem Boden wuchs. Also in der Regel Pilzarten, die eigentlich als Holzbewohner bekannt sind.

      "Nadelstreu" als Angabe finde ich wesentlich aussagekräftiger als "auf Erde". Erstens bekomme ich sofort ein gewisses Bild des Biotops, zweitens wissen wir ja nicht bei allen Pilzen so ganz genau, ob sie nun wirklich Ektomykorrhizabildner sind, und ob sie dies ausschließlich sind, und ob auch wenn sie das sind nicht das umgebende Biotop dennoch einen gewissen Einfluß hat.

      also würdest Du bei "Organ/Substrat" den Eintrag "Nadelstreu" und bei "Wuchsstelle" den Eintrag "auf Streu" auswählen?

      Ansonsten sehe ich solche o815-Ökoangaben wie "auf dem Boden" oder "Mischwald" nicht sehr gerne, weil es eigentlich so gut wie keine Aussage hat. Bei der Auswertung für die Ba.-Wü.-Flora habe ich festgestellt, dass diese Angaben meistens dann gemacht wurden, wenn man "halt auch was beitragen will", aber nichts anderes an Ökoangaben sagen kann.

      Naja, was soll man schon anderes auswählen, wenn der Wald aus diversen Laub- und Nadelbäumen besteht? Oder fändest Du es besser, einen neuen Eintrag in der "Referenzliste Pflanzengesellschaften" anzulegen á la "Eschen-Ahorn-Buchen-Tannen-Wald"? Wenn Du mit "Mischwald" unglücklich bist, wäre es evtl. sinnvoll, den Eintrag aus der Referenzliste standardmäßig zu entfernen, damit man als Erfasser gar nicht erst in Verlegenheit kommt, ihn auszuwählen? Aber das kollidiert wahrscheinlich wieder mit den Gewohnheiten der Melder, die schon seit Jahren ihren "Mischwald" auswählen - Vorgaben sind ja für Frank ein rotes Tuch. ;)

      Meine persönliche Meinung natürlich nur ....

      Finde es gut, dass Du Dich mit Deinen Erfahrungen im Hinblick auf die BaWü-Funga und Deine Kartierungspraxis hier einbringst. :thumbup:

      Gruß, Andreas
      Ein früher Vogel tappt im Dunkeln.
    • Hallo Andreas,

      ich würde bei Organ/Substrat gar nichts eintragen und bei Wuchsstelle "auf Nadelstreu" - "Streu" alleine ist nichtssagend, das könnte auch im Kuhstall oder in unserem Katzenklo sein ....

      Im Falle des Mischwaldes würde ich halt gar nichts eintragen. Warum muss man jedes Feld ausfüllen?

      Meine Meinung zum ökologischen Kartieren ist dergestalt, dass ich mein Kartieren den Eingabe- undvor allem Auswertungsmöglichkeiten anpassen sollte, und nicht anders herum. Will sagen, wenn ich Pflanzen- oder Waldgesllschaften eingeben will, dann muss ich halt irgendwo hingehen zum Pilze kartieren, wo die Gegebenheiten so sind, dass ich in einem bestimmten Waldtyp bin. Es eignet sich nicht jeder Wald zum (genauen) ökologischen Kartieren.
      Ich persönlich ziehe keinen Spaß und auch keinen Nutzen daraus, in einem 0815-Mischwald eine 5-km-Schleife zu drehen, und nachher alle Funde irgendwie einer halbwegs passenden ökologischen Einheit zuzuordnen. Das darf aber jeder anders sehen natürlich.
      Ich bin weiterhin der Meinung, je genauer die ökologischen Angaben sein sollen, desto kleiner muss das Untersuchungsgebiet sein. Selten sind Waldstücke in größeren Bereichen homogen. Das mag bei sauren Fichtenwäldern, Fichtenforsten, Kiefernforsten, Erlenbrüchen, bisweilen der Fall sein. Aber schon meine mir bisher als unproblemtisch erschienenen Kalkbuchenwälder hier um Jena sind nicht gar so einfach. Ich kann natürlich generell "Orchideen-Buchenwald" eintragen, als synonym sozusagen zu "Buchenwald auf Kalk". Aber es ist eben nicht nur EIN Buchenwald auf Kalk, Ich habe hier das Carici-Fagetum und das Hordelymo-Fagetum, daneben buchendominierte Wälder die eigentlich dem Eichen-Elsbeerenwald und dem Waldlabkraut-Eichen-Hainbuchenwald zuzuordnen sind, ferner eschendominierte Bereiche die die Sukzessionsstadien zum Buchenwald darstellen (ab wieviel Buche ist es dann Buchenwald?) - und natürlich sind die meisten Wälder darüberhinaus mehr oder weniger stark überforstet, die Buche gehätschelt und gepflegt, gerne mal mit eingestreuten Wald- und Schwarzkiefern, so dass man gar niiht mehr weiß wo eigentlich die natürliche Kiefern-Steppenheide anfängt und der Buchenwald aufhört ...... Wenn man hier also eine hieb- und stichfeste Angabe zur Waldgesellschaft machen möchte, dann muss man sich gezielte Waldstücke aussuchen und dann genau dort kartieren.

      Damit möchte ich nun überhaupt nicht sagen, jeder muss das so genau machen. Ich möchte aber schon klarmachen, dass WENN man es so genau eingeben will, dass man dann oft nur kleinräumige, oft lange gesuchte und gezielt ausgewählte Waldstücke kartieren sollte. Wer das nicht möchte, der kann sich dann eben einen der ebenfalls zahlreich in MYKIS vorhandenen Überbegriffe auswählen - die Aussagemöglichkeit, die man mit den Daten hat, nimmt aber ab je weniger genau die Eingabe ist. Und da ist eben mit "Mischwald" für mich eine bestimmte Wertigkeit unterschritten, bei der es noch Sinn macht auszuwerten.

      Eine Gefahr bei sehr genauer Ökoangabe ist aber auch, dass nur wenige Daten so genau eingegeben werden, und dass dann schon wenige Fehleinschätzungen den gesamten Datenbestand unbrauchbar machen (ohne dass man es überhaupt merkt).

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Andreas

      Andreas schrieb:


      ich würde bei Organ/Substrat gar nichts eintragen und bei Wuchsstelle "auf Nadelstreu" - "Streu" alleine ist nichtssagend, das könnte auch im Kuhstall oder in unserem Katzenklo sein ....

      da ich als Pflanzengesellschaft "Fichtenforst" ausgewählt habe, dürfte es klar sein, dass es sich dabei nicht um die Streu eines Kuhstalls oder Katzenklos handelt. ;) Grundsätzlich stimme ich Dir aber zu: "auf Nadelstreu" wäre präziser. Standardmäßig ist in der Liste der Wuchsstellen jedoch nur "auf Streu" enthalten. Und nachdem Frank vor Wildwuchs in den Referenzlisten gewarnt hat, bin ich in puncto Neueinträge sehr zurückhaltend - ein Fehler?

      Im Falle des Mischwaldes würde ich halt gar nichts eintragen. Warum muss man jedes Feld ausfüllen?

      Habe es gerade ausprobiert: Das Feld "Pflanzengesellschaft" ist kein Pflichtfeld, d.h. ich kann den Eintrag markieren und mit der [Entf]-Taste löschen. Gleiches gilt für die Definition des Standardwerts unter [Persönliche Einstellungen].

      Ich bin weiterhin der Meinung, je genauer die ökologischen Angaben sein sollen, desto kleiner muss das Untersuchungsgebiet sein. Selten sind Waldstücke in größeren Bereichen homogen.

      Volle Zustimmung

      Wenn man hier also eine hieb- und stichfeste Angabe zur Waldgesellschaft machen möchte, dann muss man sich gezielte Waldstücke aussuchen und dann genau dort kartieren.

      Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Hieb- und stichfeste Angabe zur Waldgesellschaft erfordern eine Vegetationsaufnahme, insbesondere des Frühjahrs- und Frühsommeraspekts. Klar kann man mit etwas Übung und entsprechenden Pflanzenkenntnissen eine Waldgesellschaft eingrenzen, aber es bleibt bei einer Einschätzung. Zum Thema heimische Waldgesellschaften kann ich interessierten Pilzfreunden das - auch für Laien leicht verständliche - Buch "Lebensraum Wald" von Heinrich Hofmeister (ISBN 978-3935638524, Leseprobe) empfehlen.

      Wer das nicht möchte, der kann sich dann eben einen der ebenfalls zahlreich in MYKIS vorhandenen Überbegriffe auswählen - die Aussagemöglichkeit, die man mit den Daten hat, nimmt aber ab je weniger genau die Eingabe ist.
      Und da ist eben mit "Mischwald" für mich eine bestimmte Wertigkeit unterschritten, bei der es noch Sinn macht auszuwerten.

      Gut zu wissen - dann ignoriere ich künftig "Mischwald" und lasse das Feld "Pflanzengesellschaft" lieber leer, wenn ich mir unschlüssig bin.

      Eine Gefahr bei sehr genauer Ökoangabe ist aber auch, dass nur wenige Daten so genau eingegeben werden, und dass dann schon wenige Fehleinschätzungen den gesamten Datenbestand unbrauchbar machen (ohne dass man es überhaupt merkt).

      Und falls Datensätze sehr genaue Ökoangaben enthalten: Woher soll man wissen, ob die Angaben geschätzt sind oder auf Vegetationsaufnahmen beruhen?

      Gruß, Andreas
      Ein früher Vogel tappt im Dunkeln.
    • Hallo Andreas,

      bitte bedenke aber, dass dies nicht irgendwelche Empfehlungen oder gar Vorgaben sind, sondern meine persönliche Art mit Kartierung und Fundeingaben umzugehen. Die müssen nicht von allen geteilt werden und sind vielleicht auch nicht mehrheitsfähig. Ob alle meiner Meinung sind, dass "Mischwald" eigentlich obsolet ist, wage ich z. B. zu bezweifeln.
      Wollte dir mit meinem Geschwalle nur Gedankenanstöße liefern.

      Ich würde nicht ganz so weit gehen, dass man zur korrekten Einschätzung einer Waldgesellschaft "echte" Vegetationsaufnahmen des Frühjahrs- und Sommeraspektes braucht. Wenn man sich einliest in die Beschreibungen der Waldgesellschaften und die Trennarten der einelnen Assoziationen beachtet, dann kann man eigentlich meiner Ansicht nach nicht so gar viel falsch machen. Immer vorausgesetzt, man sucht sich typische Gebiete heraus!
      Es ist sicher nicht überraschend, dass sich auch die Pflanzensoziologen nicht immer einig sind, und dass auch diese oft nicht so wirklich sicher wissen was sie da genau vor sich haben und sich dann mit Relativierungen wie "leicht ruderalisiertes Mesobrometum" oder "buchendominierter Eichen-Elsbeerenwald" behelfen. Bei letzterem kann man dann wunderbare Diskussionen anfangen, wieso das eben eigentlich ein Eichen-Elsbeerenwald sein müsste und die Buche darin nur deshalb so dominant ist weil sie forstlich gestärkt wurde, und nicht etwa ein Seggen-Buchenwald. in dem forstlich die Eiche eingebracht wurde. Selbst bei den Fachleuten der Waldinvetur im NP Hainich hat es in der zweiten Waldinventur eine größere Verschiebung gegeben, weil bis auf wenige kleine Bestände alle im ersten Durchgang als Orchideen-Buchenwald kartierten Flächen nun nach reiflicher Überlegung doch dem Komplex Waldmeister-Buchenwald zugeschlagen wurde ....
      Also machen wir's vielleicht uns selbst nicht so kompliziert, dass wir uns damit blockieren, sondern versuchen so reine bestände wie möglich zu kartieren, dann ist es erstens am sichersten richtig, und zweitens lernt man dann mit der Zeit auch "verunreinigte" Bestände besser zu interpretieren.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      Standardmäßig ist in der Liste der Wuchsstellen jedoch nur "auf Streu" enthalten.


      "auf Streu" ist kein Standardeintrag als Wuchsstelle in Mykis, wenn es ausgeliefert wird.
      Für typische Funde auf Streu ist bei Organ/Substrat "Nadelstreu" und "Laubstreu" auswählbar. Nun könnte man sich streiten, ob das eine Wuchsstelle oder ein Organ/Substrat ist. Diese ursprünglichen Listen hatte ich aber aus dem DGfM 2000 Programm übernommen, um bei der Konvertierung der ökologischen Daten aus DGfM 2000 Übereinstimmung zu gewährleisten.

      Beste Grüße
      Frank
    • Hallo Frank,

      F.Dämmrich schrieb:

      "auf Streu" ist kein Standardeintrag als Wuchsstelle in Mykis, wenn es ausgeliefert wird.

      Seltsam. Kann es sein, dass der Eintrag durch den Import von Pilzkartierung 2000 Online erzeugt wurde? Denn ich habe ihn nicht angelegt.

      Für typische Funde auf Streu ist bei Organ/Substrat "Nadelstreu" und "Laubstreu" auswählbar.

      Zählt zu den typischen Funden auch der Fliegenpilz im Fichtenforst auf dem mit Nadelstreu bedeckten Boden - würdest Du ihn auch wie Andreas erfassen?

      Gruß, Andreas
      Ein früher Vogel tappt im Dunkeln.
    • Hallo Andreas,

      wie der Eintrag" auf Streu" in deine Referenzliste kommt, kann ich mir nicht er erklären, außer er wurde durch Import aus einem anderen Mykis neu erfasst. Aus DGfM 2000 normalerweise nicht.
      Es gibt z.B. einige Rindenpilze, Porlinge und Heterobasidomyceten die speziell auf Nadelstreu vorkommen und das wären für mich typische Funde.
      Bei Mykorrhiza-Pilzen, wie dem Fliegenpilz, ist Organ/Substrat und Wuchsstelle von untergeordneter Bedeutung. Dort zählt der Mykorrhiza-Partner (Wirt) und die Pflanzengesellschaft und vielleicht noch die Höhenangabe.

      Beste Grüße
      Frank