Angepinnt Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

    • Hallo,

      Eigentlich wollte ich von meinem Besuch in Franken einige Aufsammlungen aus der albobrunneum-Gruppe vorstellen. Doch diese Jahr war absolut verrückt: Während viele seltene Arten wie Tr. aestuans, Tr. apium und sogar nach über 30 Jahren auch mal wieder Tr. matsutake zu finden waren, stand kein einziger Fruchtkörper aus besagter Gruppe (sonst Massenpilz) im Wald!
      Mal sehen ob wir auf der kleinen Flechten-Kiefernwaldtagung 2018 entsprechendes Material zu generieren ist.

      Gr. Gerhard
    • Hallo, Helmut & Gerhard!

      Flechten-Kiefernwald? Das klingt auf jeden Fall schon mal spannend, nicht nur hinsichtlich der Ritterlinge.
      Umso spannender, wenn sich da auch noch die eine oder andere Kollektion dingfest machen ließe.

      An die Taxlist setze ich mich noch mal dran. Ich hatte im Sommer mal angefangen, und einfach mal alles aus IF rauskopiert, was "Tricholoma" heißt. Einen großen Batzen an definitiv für uns uninteressanten Taxa hatte ich schon rausgeschmissen, aber dann abgebrochen, weil zu viel anderes dazwischen kam.
      Die Arbeit stelle ich aber noch fertig. Soweit ich es eben kann, nur auf Taxa aus der für uns relevanten Gruppe reduziert (inklusive vermeintlich außereuropäische Taxa) und jeweils mit Hinweis auf Originalbeschreibung (Basionym) und Literatur.


      LG; pablo.
    • Hallo an die Ritter,

      Ich schreibe, weil ich kurz in Kollektion ##20 von Stefan geschaut habe:

      Ich würde bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise die zu ermittelnden Parameter genauer festlegen, da sie sonst nur schlecht bis gar nicht vergleichbar sind.
      Mein Steckenpferd sind ja die Sporen. Deshalb, Stefan, deine Sporengrößen aus dem Quetschpräparat sind erheblich kürzer als die Literaturwerte für T. albobrunneum. Am sinnvollsten kann man aber bekanntermaßen Sporenabwürfe miteinander vergleichen. Es macht ja keine Mühe, kurz mal aussporen zu lassen...
      Spätestens bei einer Neubeschreibung solltet ihr ja für den Typus auch ordentliche morphologische Daten haben und da gehören keine Sporenwerte aus Quetschpräparaten dazu.

      Mein Vorschlag deshalb:
      Ihr lasst die Tricholomas auf einen Objektträger A aussporen. (Ein wenig abschaben auf zweiten Objektträger B (oder gleich einen zweiten danebenlegen, zum sofortigen messen), Dann den Objektträger A mit dem Abwurf mit weiterem Objektträger C abdecken und mit Tesa umkleben. Den dann beschriftet mit in die Tüte zu den Exsiccaten.
      So kann man immer nachmessen und man kann später noch untersuchen, ob es z.B. verschiedenkernige Sporen gibt.

      Und wenn ihr mögt, dürft ihr mir die Messwerte gerne mit Exsikkatangabe zumailen. Aber bitte nur aus Abwürfen.


      LG, Jens
    • Krötenhocker schrieb:

      Mein Steckenpferd sind ja die Sporen. Deshalb, Stefan, deine Sporengrößen aus dem Quetschpräparat sind erheblich kürzer als die Literaturwerte für T. albobrunneum.
      Hallo Jens,

      zu den mikroskopischen Finessen kann ich momantan nichts sinnvolles beitragen. Allerdings interessiert mich brennend, welchen T. albobrunneum du hier meinst. Du hast freie Auswahl aus ca. 10 bereits vorgestellten Kollektionen. :saint:

      Bitte nicht falsch verstehen, aber die von Stefan vorgestellte Kollektion #20 zeigt den kleinen bitteren Kiefernritterling - Arbeitsname T.pini.
      Hast du die Sporenanganben aus den Pilzen der Schweiz (hier als T. stans)?

      LG Ingo

      @all: unterscheiden sich die Sporengrößen im Abwurf tatsächlich signifikant von solchen aus dem Präparat unterscheiden
    • Moin, Jens & Ingo!

      Daß sich die Sporengrößen signifikant unterscheiden (Gewebepräparat vs. Abwurf, vital vs. tot, junger Fruchtkörper vs. alter Fruchtkörper usw.) glaube ich nicht, wenn signifikant hier meint "Abweichung im Bereich von 1-2µm".
      Abwürfe sind allerdings ideal: Die Sporen der einzelnen Kollektionen sind sich sehr ähnlich, so daß etwaige Unterschiede zwischen den Kollektionen nachher im Bereich von +/-1µm liegen könnten, wenn man die Mittelwerte von Messreihen zugrunde legt. Was zB bei der Sporenbreite schon viel wäre, (die meisten Sporen dieser Pilze sind um 2,5-3,5µm breit) und da durchaus Aussagekrafz hätte. Wenn man aber mit so kleinen Werten arbeitet, und daraus nachher wirklich was ableiten will, dann sind Abwürfe im grunde unverzichtbar.
      Gewebepräparate haben noch andere Nachteile, als nur daß die Sporen an sich viel variabler in der Größe und Form vorliegen. So stehen da oft Sporen auf dem Kopf, liegen (wegen dem unweigerlich breiteren Raum zwischen Deckgläschen und Objektträger) in verschiedenen Ebenen, sind möglicherweise durch Quetschen verformt, sind nicht von angelagerten Fremdsporen der benachbarten Ritterlingskollektion zu unterscheiden.

      Also tendenziell pro Sporenabwurf, wobei ich das momentan so einschätze, daß wir das nicht von jeder Kollektion brauchen werden, und es - wenn sich überhaupt mehrere Arten differenzieren lassen - kein wirklich ergiebiger Trennfaktor sein wird.
      Die unterschiedlichen (und schon gut ohne Messungen nur am Bild erkennbaren) Sporentypen, die ich bisher beobachtet habe, unterscheiden eher einzelne Artengruppen (tropfenförmig vs. ellipsoid vs. zylindrisch, jeweils mit minimalen Größenabweichungen.

      Was ich gerne noch machen würde (kann ich auch für Kollektionen von euch übernehmen): Ein paar weitere Mikrodetails angucken (geht auch aus Exsikat), nämlich HDS, Hymenium (was beides unergiebig sein wird)) und Stielbasis / Basisfilz / Rhizomorphen (was bisher anscheinend noch niemand gemacht hat).


      LG, Pablo.
    • Hallo Ingo und Pablo,

      ich hab den, auf den ich Bezug nahm, ja extra verlinkt...

      Ingo schrieb:

      Hast du die Sporenanganben aus den Pilzen der Schweiz (hier als T. stans)?
      Aus FN.

      Jetzt klappt das dooferweise nicht mehr, hier noch ein Zitat einzufügen... :

      Ingo schrieb:
      @all: unterscheiden sich die Sporengrößen im Abwurf tatsächlich signifikant von solchen aus dem Präparat unterscheiden

      Manchmal und/oder je nach Verfahren (nur vermutlich reife Sporen messen z.B.) könnte der Unterschied nicht signifikant sein (95% ige Unterscheidungswahrscheinlichkeit der Mittelwerte). Aber das Manchmal und Könnte muss weg, Und das geht nur mit einer Arbeitsmethode, die hauptsächlich freiwillig und damit hoffentlich reife Sporen produziert.

      Beorn schrieb:

      Also tendenziell pro Sporenabwurf, wobei ich das momentan so einschätze, daß wir das nicht von jeder Kollektion brauchen werden, und es - wenn sich überhaupt mehrere Arten differenzieren lassen - kein wirklich ergiebiger Trennfaktor sein wird.
      Wäre halt zu überprüfen. Wenn man die Mittelwerte miteinander vergleicht, reichen schon Abweichungen von erheblich kleiner 1µm aus, um Differenzen erkennen zu können.
      Wenn ihr möchtet, messe ich die Sporen gerne aus und dokumentiere diese auch mit Fotos zur jeweiligen Aufsammlung. Aber ich nehme gerne auch die schon ermessenen Meßwerttabellen entgegen...

      Beorn schrieb:

      Die unterschiedlichen (und schon gut ohne Messungen nur am Bild erkennbaren) Sporentypen, die ich bisher beobachtet habe, unterscheiden eher einzelne Artengruppen (tropfenförmig vs. ellipsoid vs. zylindrisch, jeweils mit minimalen Größenabweichungen.
      Auch dafür sollte man die Sporen dokumentieren...

      Beorn schrieb:

      Wenn man aber mit so kleinen Werten arbeitet, und daraus nachher wirklich was ableiten will, dann sind Abwürfe im grunde unverzichtbar.
      ..und die sind ja schnell gemacht..


      Beorn schrieb:

      wobei ich das momentan so einschätze, daß wir das nicht von jeder Kollektion brauchen werden
      Ich sehe das anders, da man gerade durch das Messen (später als gleiche Art erkannter) mehrerer Aufsammlungen die Variationsbreite der Sporen durch äußere Faktoren mit auswerten kann.


      LG, Jens
    • Krötenhocker schrieb:

      Ingo schrieb:

      Hast du die Sporenanganben aus den Pilzen der Schweiz (hier als T. stans)?
      Aus FN.
      Hallo Jens,

      vielen Dank für deine Mühe und dein Angebot, uns bei den Braunen Teilen zu helfen. Ich habe eben nochmal bei Breitenbach/Kränzlin nachgeblättert. Dort in Tafel 434 als T. stans beschrieben. Sporen: 4,7-6 x 3,5-4,2 my.
      In den FN4 steht bei T. albobruneum: 4,3-6,4 x 2,9-4,3 my. Beide Werte passen also ganz gut zusammen.
      Stefan's Aufsammlung #Koll20 hatte somit schon (deutlich) kleinere Sporen. Möglicherweise liegen diese aber auch noch im Rahmen der vermuteten Art. Ich befürchte, der Quotient wird uns hier auch nicht viel weiter helfen.

      LG Ingo
    • Moin!

      Erstaml ist ja die Frage zu klären, ob in den gesammelten Kollektionen tatsächlich noch mehr Arten verstecken, als derzeit taxiert sind. Es kann ja auch so sein, daß es sich um eine einzige Art handelt, die morphologisch eben variabler ist, als aus den derzeitigen Beschreibungen erkennbar (= Sequenzen so ähnlich, daß man von nur einer Art ausgehen muss). Oder, daß es zwar verschiedene Sequenzen gibt, diese aber nicht mit morphologischen Unterschieden zusammenpassen (kryptische Arten, in dem Fall sind natürlich auch die genaueren Messreihen auch zu Sporengrößen interessant, hilft aber nicht viel, wenn man sie nicht auch mit den makromorphologischen Merkmalen verbinden kann, auf denen die bisherigen Artkonzepte beruhen).

      Wenn es sich so verhält, daß sich unsere Kollektionen jeweils einem bereits bestehenden Typus zuordnen lasssen, dann sind ja ohnehin die Werte der Typuskollektion die Richtwerte, von uns ermittelte Werte lediglich Ergänzungen.

      Wenn es sich herausstellen sollte, daß Neubeschreibungen notwendig werden sollten, dann sollten wir schon auch einigermaßen ordentliche und vergleichbare Sporenwerte haben. Wenn du die Kollektionen von mir durchguckst, Jens: Da sind jeweils schon Sporenbilder dabei, mit einer Ausnahme alles vitale Sporen aus Abwürfen. Skala ist im Bild, kann man also mit einem entsprechenden Programm nachmessen.

      Aber falls es zu Neubeschreibungen kommen würde, dann wären die schlüssigsten Merkmale vermutliich in der Tat Details wie Geschmack, Beschaffenheit der Hutoberfläche, Wuchsweise und ökologische Parameter. Was nicht heißt, daß wir auf die mikroskopischen Dokus verzichten würden. Vielleicht findet sich dabei ja auch noch was Interessantes.


      LG; Pablo.
    • Hallo ihr beiden,

      erst einmal möchte ich noch klarstellen, dass, wenn ihr eine neue Art entdeckt, ich keinen Wert darauf lege, mit genannt zu werden. Ich biete meine Hilfe eher aus dem Interesse heraus an, dass ich an neuen Erkenntnissen zur Variation von Sporen und überhaupt echten belastbaren Sporenwerten Interesse habe und gerne behilflich bin.


      Ingo schrieb:

      Beide Werte passen also ganz gut zusammen.
      Stefan's Aufsammlung #Koll20 hatte somit schon (deutlich) kleinere Sporen. Möglicherweise liegen diese aber auch noch im Rahmen der vermuteten Art. Ich befürchte, der Quotient wird uns hier auch nicht viel weiter helfen.
      Wenn du jetzt noch den Mittelwert der beiden Literaturangaben nimmst, sieht man sofort die Macht des Mittelwertes, denn beide Angaben haben mit exakt 5,35 µm die selbe Länge und mit 3,85 µm zu 3,6 µm einen Breiteunterschied, die sich am Rande des Messbaren befindet.

      Auch der Quotient kann sehr wohl eine Aussagekraft haben, wenn die Sporenformen der Artengruppen unterschiedlich sind. Aber auch für den gilt, dass er nur aus "guten" Sporenwerten auch selber eine belastbare Aussagekraft hat.


      Beorn schrieb:

      Oder, daß es zwar verschiedene Sequenzen gibt, diese aber nicht mit morphologischen Unterschieden zusammenpassen (kryptische Arten, in dem Fall sind natürlich auch die genaueren Messreihen auch zu Sporengrößen interessant, hilft aber nicht viel, wenn man sie nicht auch mit den makromorphologischen Merkmalen verbinden kann, auf denen die bisherigen Artkonzepte beruhen).
      Das kann man aber alles erst sagen, wenn man belastbare Werte hat.

      Beorn schrieb:

      Jens: Da sind jeweils schon Sporenbilder dabei, mit einer Ausnahme alles vitale Sporen aus Abwürfen. Skala ist im Bild, kann man also mit einem entsprechenden Programm nachmessen.
      Wenn du mir jetzt noch den möglichst präzisen Umrechnungsfaktor deiner Skala mitteilst, schau ich mir gerne mal eine Aufsammlung von dir an und häng die Werte darunter.


      LG, Jens
    • Hallo, Jens!

      Die Skala in den Bildern ist jeweils die vom Messokular. Als ich das letzte Mal ein Objektmikrometer eingelegt hatte, lag die brav bei 1 Strich = 1µm.
      Da ich keinen extra - Kameratubus habe, sondern frei durchs Okular fotografiere, muss die Skala im Bild sein, um eventuelle Abweichungen im Abstand Kamera - Okular nachvollziehen zu können, auch wenn das normalerweise ziemlich konstant ist.
      einige Bilder sind allerdings verkleinert und das nicht immer im gleichen Verhältnis, also müsste ich dir entweder die nicht verkleinerten (nur zugeschnittenen) Originale schicken, oder du müsstest bei jedem Bild die Skala neu eichen.

      ...wass man aber ohnehin tun müsste, weil siehe Aufnahmetechnik.


      LG; Pablo.
    • Hallo,

      ich schreib noch mal was zur Methode der Sporenmessung, da Pablo "frug", ob die große die oben links war...

      Ich messe grundsätzlich alle richtig liegenden Sporen. Diese sollten auch waagerecht liegen. Das konnte ich bei Pablos Aufnahmen nur bedingt sicherstellen.
      Ob die nun besonders groß oder besonders klein wirken spielt keine Rolle.Also noch einmal: Ich treffe keine Vorauswahl, außer die über die riichtige Lage der Sporen.

      Smaff macht dann den Rest. Die Ausgaben sind statische Konfidenzintervalle, die mit Hilfe der t-Verteilung korrigiert werden (aiuch von Smaff)
      Die Tests auf Ausreißer und auf Normalverteilung sind welche, die statistisch relativ kritisch funktionieren. Der Nalimov Test, den ich auch implementiert habe, ist zu kritisch auf dem jeweiligen Konfidenzlevel. Deshalb benutze ich ihn normalerweise nicht zusätzlich.
      Wenn ich also von Ausreißer schreibe, dann sind diese nicht durch mich, sondern mit Hilfe statistischer Tests erkannt worden. Diese Messwertpaare entferne ich in der Regel. Sie sind somit nicht in den Ergebnissen enthalten.
      Wenn neben den Werten noch welche in Klammern stehen
      Beispiel (3,3) 3,5 - 4,3 - 5,1 (5,2)
      so bedeutet dies, dass es Messwerte gab, die außerhalb des Konfidenzintervalls lagen, die aber durch die Tests noch nicht als Ausreißer erkannt wurden, Die in den Klammern sind deshalb die Extremwerte.

      Also @Pablo: Ich weiß es nicht mehr, ob es die oben links war in ##12. Ich schaue auch gar nicht mehr auf die Einzelmessungen. Was es wird, entscheidet sich ja sowieso erst am Schluss.

      Die formatierte Ausgabe in der jetzigen Form für die Foren ist in der aktuell herunterladbaren Smaff-Version noch nicht implementiert, aber hoffentlich recht übersichtlich.

      LG, Jens
    • Hallo, Jens!

      Danke für die Erklärung.
      Jetzt habe ich das glaube ich kapiert. Macht auch mehr Sinn bei einer statistischen Erfassung, daß Ausschlüsse aufgrund von unpassenden Werten erfolgen und nicht pi mal daumen nach Optik. ;)
      Ausreißer mit zu dokumentieren finde ich dagegen sinnvoll, es soll ja die tatsächliche Variationsbreite erfassst werden. Um kenntlich zu machen, daß es eben Extremerte sind und nicht repräsentativ also die Klammern.


      LG, Pablo.
    • Hallo Pablo,


      Beorn schrieb:

      Ausreißer mit zu dokumentieren finde ich dagegen sinnvoll, es soll ja die tatsächliche Variationsbreite erfassst werden. Um kenntlich zu machen, daß es eben Extremerte sind und nicht repräsentativ also die Klammern.

      Also noch genauer:
      Extremwerte (also diejenigen in Klammern) sind keine Ausreißer :Edit wg. ##9: sind i.d.R. keine Ausreißer. In ##9 ist der Wert in Klammern allerdings doch ein Ausreißer, Jedoch ist die Spore so schmal, dass das Volumen der Spore kein Ausreißer ist und deshalb habe ich die Spore (5,6; 4,3) drin gelassen.
      Ausreißerwerte habe ich zwar noch in den Originaldateien, aber i.d.R. nicht mehr in denen, mit denen Smaff dann die Konfidenzintervalle errechnet.
      Also, du bekommst i.d.R keine Ausreißer zu sehen, außer du arbeitest selbst mit Smaff. Dann siehst du sie, bevor du sie i.d.R. löscht.
      Aber die Extremwerte können eine Tendenz aufzeigen und deshalb sollte man sie mit zeigen.
      Bei 95% Kondidenzintervall dürfen von 100 Sporen also etwa 5 ausserhalb des Intervalls liegen und bei 30 Sporen dann eben 1 bis 2 ausserhalb. Wenn sie zu weit ausserhalb liegen, sind sie Ausreißer und gehören, wenn diese im Volumen vorkommen, gelöscht.

      Wenn ihr noch irgendwelche Fragen dazu habt, bitte immer gerne. Und wenn ihr euch dabei zu doof vorkommt, dann eben per PM.

      Ach ja, die Originaldateien verwahre ich natürlich.

      LG, Jens

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Krötenhocker ()

    • Neu

      Hi,

      so, die Links zu den Kollektionen habe ich im Startbeitrag aktualisiert und auch die Anzahl der Rauten # in den Titeln der Threads vereinheitlicht. In den nächsten Tagen werde ich endlich die Zeit finden meine restlichen Kollektionen einzustellen. Meine sonstigen Aufgaben gehen langsam dem Ende zu, bzw. können etwas warten. :)

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)