Rote Holzverfärbung

  • Hallo,


    ich habe vor ein paar Tagen einen am Boden liegenden Ast (Ø 45mm), vermutlich Buche, mit intensiver Rotfärbung gefunden.
    Bei Grünfärbung wäre mir gleich Chlorociboria eingefallen. Die Rotfärbung kann ich leider nicht zuordnen.


    Weiß jemand welcher Pilz diese Färbung verursacht? Vielleicht kann mir auch jemand sagen, welche weißen Pilze darauf wachsen.


    Mikroaufnahmen der weißen Pilze habe ich leider nicht. Die waren gestern, als ich eine Probe holen wollte, leider nicht mehr vorhanden.
    Mikroaufnahmen der Holzfasern und der dortigen Hyphen kann ich, falls erforderlich, nachreichen.


    Gruß Udo


    Hier noch ein paar Fotos:

  • Hallo Udo,


    Ich hatte letztlich auch so eine Rotfärbung des Holzes und vermute, dass diese durch die Zinnober-Tramete (Pycnoporus cinnabarinus) verursacht wird.


    Gruß Peter

    Es soll sich regen, schaffend handeln, erst sich gestalten, dann verwandeln; Nur scheinbar steht's Momente still. Das Ewige regt sich fort in allen, denn es muss in Nichts zerfallen, wenn es im Sein beharren will. (aus Goethes: Eins und Alles)

  • Hallo Udo,


    also beim Holz handelt es sich um Eiche. Auf dem Foto 21a sind die Markstrahlen und die ringförmig angeordenten Poren schön zu sehen.


    Ich meinte mir hätte mal jemand erzählt es gäbe auch einen Asco der das Holz rot verfärbt. Bin mir da aber nicht mehr sicher. *kopfkratz*


    Gruß Joschi

  • Hallo,


    blöderweise gibt es mehrere Pilze, die das Holz rot verfärben.
    Aber Dein Rot läßt mich an Phaenerochaete sangiunea denken. Vergleich mal mit dem Bild in GroPiBaWü, Bd. 1. S. 287 und mit den Bildern im Bayern-Forum:


    http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,416.0.html


    Außerdem wurde dort noch Plicatura crispa als Holzröter genannt und Peter P. zeigt uns in seinem Beitrag dort (der 8. Beitrag von oben) vom 16.3.12 mehrere Ascomyceten, die das auch tun.


    Gruß
    Gabriele

  • Hallo Udo,


    über Nacht hat mir Peter Püwert eine Mail geschickt, die ich hier gerne veröffentlichen darf und hiermit auch gerne tue:


    Hallo Joschi,
    ....ich meinte mir hätte mal jemand erzählt es gäbe auch einen Asco der das Holz rot verfärbt. Bin mir da aber nicht mehr sicher. *kopfkratz*.....
    Das könnte ich 'mal irgendwo geschrieben haben. Das Holz ist in diesem Fall von Hyphodiscus- Arten (hymeniophilus und theiodeus) besiedelt.
    Ob der Pilz ursächlich für die Verfärbung des Holzes verantwortlich ist vermag ich nicht zu sagen, dafür habe ich mich zu wenig damit befaßt. Aufgefallen ist mir hin und wieder eine Rot(Lila)verfärbung durch (?) Ascocoryne sarcoides. Interessanterweise verfärbt sich nicht nur das Holz, sondern auch aufgelagerte Teile (beim Foto mit Hyphodiscus hymeniophilus am Fichtenpollen gut erkennbar), bei Verfärbungen im Zusammenhang mit Ascocoryne hatte ich schon mehrfach beobachtet, daß sich auch andere Pilze (Mollisia- u. Orbilia- Arten) verfärben, in der Intensität abnehmend zum Verursacher. Hier würde ich aber meinen, daß diese sich ebenfalls anfärbenden Arten den Farbstoff direkt von den Ascocoryne beziehen. Wie schon gesagt, hatte ich hierzu noch keine intensiveren Untersuchungen getätigt. Erwähnt wurde schon die Verfärbung durch Pycnoporus, auffallender ist aber die Verfärbung durch Phanerochaete sanguinea und zwar nicht nur durch die sichtbaren fertilen Pilze. Auf dem einen Foto ist die Verfärbung durch Phanerochaete sang. und Chlorociboria spec.zu sehen. Übrigens wird vor allem das in den blaugrünen Nuancen gefärbte Holz für Intarsien gesucht. Was erzähle ich Dir da eigentlich, das weißt Du natürlich besser.
    Herzliche Grüße P. Püwert.


    --------------------
    Gruß Joschi

  • Vielen Dank an alle für die hilfreichen Infos.
    Ich habe daraufhin heute meine Literatur (u.a. GroPiBaWü.) und die Beiträge im Bayern-Forum durchgesehen. Beim Googeln fand ich dann noch eine PDF zu Phanerochaete sanguinea von Norbert Gerhold (2001).
    http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/BERI_88_0007-0027.pdf‎


    Dort heißt es :
    "4. Das makroskopische Aussehen von Phanerochaete sanguinea:
    Auf fünf Erscheinungsformen von Pha. sanguinea sei hier eingegangen: Die
    Rotfärbung des Holzes, weißliche wollige Hyphen, rötliche Rhizomorphen, "Fruchtkörper"
    ohne Hymenium und Fruchtkörper mit Hymenium."


    Sind mit "weißliche wollige Hyphen" evtl. die Gebilde gemeint, die auch auf meinen Fotos zu sehen sind?
    Ich habe auf meinem Holzstückchen unter der Stereo-Lupe noch so ein winziges Gebilde gefunden und mikroskopiert. Es handelt sich um ein Hyphenbüschel aus vielfach verzweigten glatten septierten Hyphen.


    Es könnte sich nach alledem tatsächlich um Phanerochaete sanguinea handeln.


    Auch das Holz habe ich heute ausgiebig mikroskopiert.In den Holzzellen befinden sich häufig auch Pilzhyphen sowie kugelige rötliche Gebilde.


    Anbei eine Zusammenstellung der verschiedenen Elemente.


    Gruß Udo

  • Hallo Gabriele,


    danke für die Fotos. So stelle ich mir wollige Hyphen auch vor.
    Mein "Gebilde" muss dann doch etwas anderes sein.


    Einige Späne und das Holzstückchen liegen zur Zeit in der Feuchtkammer. Bin mal gespannt, was sich da entwickelt.
    Wenn die Stürme nachgelassen haben, werde ich versuchen, den Ast unter dem Laub wieder zu finden.


    LG Udo


    Nachtrag: Meike Piepenbring hat in der Sendung [W] wie Wissen (Minute 1:18) ebenfalls so einen Ast in der Hand.
    http://www.daserste.de/information/wisse…wandel-102.html

  • Hallo zusammen,


    inzwischen haben sich eine Reihe sehr winziger Pilze entwickelt.
    Ein wenig erinnern sie mich an sehr junge Panellus stipticus, die ich auf manchen Fotos auch schon auf gerötetem Holz gesehen habe. Vermutlich ist es aber etwas ganz Anderes. Den typischen Stielansatz habe ich nicht finden können.


    Vielleicht hat jemand eine Idee.


    Die wolligen Hyphen sind bisher nicht aufgetaucht.


    Beste Grüße
    Udo

  • Hallo Udo,
    ist das Hymenophor meruloid?
    Dann vergleiche mal mit Byssomerulius alias Meruliopsis corium.
    Soweit ich weiß, macht der aber keine Rotfärbung des Holzes.
    Was ist auf dem letzten Bild oben? Ein resupinater Porling oder auch was Meruloides?
    Gruß
    Gabriele

  • Hallo Gabriele,


    das Hymenophor lässt sich bei diesen kleinen Exemplaren (Ø 3-4mm) nicht wirklich beurteilen, zum Teil sieht es lamellig, dann wieder faltig aus. Ich werde sie wohl noch ein wenig beobachten müssen.
    Zur Ansatzstelle hin sind die Frk. meist verjüngt, fast stielartig (ähnlich Plicaturopsis crispa), wie es auf der vorletzten Aufnahme zu sehen ist.
    Inzwischen haben einige der Frk. rote Flecken bekommen. Diese habe ich auf Fotos im Internet auch gelegentlich gesehen, mit dem allgemeinen Hinweis, es handele sich um Bakterien.
    Genaueres konnte ich darüber bisher nicht finden.

    Zitat

    Was ist auf dem letzten Bild oben? Ein resupinater Porling oder auch was Meruloides?

    Der Pilz wächst auf der Unterseite der teils abgelösten Rinde und sieht unter der 10x-Lupe unregelmäßig eckig-porig aus.


    Beste Grüße
    Udo

  • Hallo,
    na vielleicht ist's ja einfach Pl. crispa. Die soll das Holz ja auch rot färben, soweit ich mich erinnere. Verjüngung zum Stiel hin und - wenn ich's genau betrachte - auch die irgendwie weich wirkende Konsistenz paßt nicht so gut zu M. corium.
    Es bleibt spannend!
    Gabriele

  • Hallo in die Runde,
    @Gabriele: Danke für die Aufnahme. Ein typische Bild von Pl. crispa. Meine Frk. entwickeln sich offenbar genau in diese Richtung.


    @Alle:
    In der Feuchkammer zeigte sich, dass der rote Farbstoff wasserlöslich ist und teilweise in die Papierunterlage diffundiert ist. Auf meinen obigen Pilzfotos (sehr wahrscheinlich Pl. crispa) sieht man bei einigen Frk.,
    dass der Farbstoff auch in diese punktuell hinein gelangte.


    Meine Vermutung ist, dass der Farbstoff durch chemische Vorgänge entsteht und nicht direkt von einem bestimmten Weißfäule erregenden Pilz oder diversen Bakterien produziert wird.


    Bei von Braunfäule befallenem Holz ist mir so eine Färbung übrigens bisher noch nicht aufgefallen.
    Es wäre interessant zu wissen, auf welchen Holzarten diese Färbungen bisher festgestellt werden konnten.


    Maßgebend dürften Bestandteile des Holzes, insbesondere Lignin (bleibt bei der Weißfäule weitgehend erhalten), und Stoffwechselprodukte von diversen Pilzen und / oder Bakterien sein. Unterschiedliche Färbungen, teils im selben Holz, von orange über rotorange bis rotviolett könnten auf unterschiedliche pH-Werte zurückzuführen sein.


    Da mit Salzsäure angesäuerte Phloroglucin-Lösung auch zum Ligninnachweis verwendet wird und dann
    ebenfalls eine ähnliche Rotfärbung verursacht, habe ich in diese Richtung im Internet recherchiert:


    Hier fand ich, dass Phloroglucin auch aus Quercetin (von lat. quercus = Eiche), aus der Gruppe der Polyphenole und Flavonoide entstehen kann. Quercetin ist ein gelber Naturfarbstoff und kommt auch im Eichenholz vor. Die Zutaten für die Reaktion könnten also hier vorhanden sein.


    Da ich kein Chemiker bin und mein Chemieunterricht mehr als 40Jahre zurück liegt, bleibt alles zunächst einmal nur eine Vermutung.


    Vielleicht kennt sich jemand aus dem Forum mit möglichen chemischen Farbreaktionen aus, der meine Vermutungen bestätigt oder sogar ganz andere Ideen oder Infos dazu hat.


    Beste Grüße aus Bochum
    Udo


    Quelle wikipedia (Auszüge):

    Phloroglucin
    (1,3,5-Trihydroxybenzol) ist ein Derivat des Benzols, ein dreiwertiges
    Phenol. Es kristallisiert aus wässriger Lösung als Dihydrat mit zwei Molekülen
    Kristallwasser. Salzsaure Phloroglucin-Lösung dient als Nachweisreagenz für
    Lignin. Die beiden anderen Isomere sind Pyrogallol (1,2,3-Trihydroxybenzol) und
    Hydroxyhydrochinon (1,2,4-Trihydroxybenzol).
    Phloroglucin kann aus wässrigen Lösungen in Form von farblosen Kristallnadeln erhalten werden, die
    pro Molekül Phloroglucin je 2 Moleküle Kristallwasser enthalten: C6H3(OH)3 · 2
    H2O. Es kann durch Spaltung vieler höher zusammengesetzter Pflanzenstoffe, wie
    Drachenblut, Gummigutt, Quercetin, Morin oder Maklurin erhalten werden.[6]


    Quercetin (von lateinisch quercus, Eiche) ein gelber Naturfarbstoff aus der Gruppe
    der Polyphenole und Flavonoide. Als Pentahydroxyflavon zählt es zur Untergruppe
    der Flavonole. Quercetin ist ein Oxidationsprodukt[6] des Anthocyanin-Farbstoffs Cyanidin.[7]
    Wie Cyanidin kommt Quercetin in der Natur als Glycosid oder Methylether vor. Für das Quercetin
    sind 179 verschiedene Glykoside bekannt.[8] (z.B. Rutin oder Isorhamnetin).
    Es ist weit verbreitet im Pflanzenreich und somit auch in der Nahrung. Große Mengen an Quercetin können in Zwiebeln, Äpfeln, Brokkoli oder grünen Bohnen gefunden werden, die je nach
    Art der Zubereitung teilweise zerstört werden. Auch durch das Schälen von Obst
    und Gemüse sinkt der Flavonoid-Anteil drastisch, denn speziell in den farbigen
    Schalen (Flavonoide sind Pflanzenfarbstoffe) ist der Flavonoidgehalt hoch.
    Ebenso ist es im Wein enthalten. Da Quercetin hauptsächlich in der
    Traubenschale vorkommt, sind die Gehalte in Rotweinen höher als im Weißwein.
    Daneben trägt auch eine Holzfasslagerung zum Quercetingehalt bei, da die
    Substanz während der Lagerung langsam vom Holz in den Wein übergeht.


    Cyanidin ist ein zur Gruppe der Anthocyanidine zählender Farbstoff. Cyanidinchlorid
    ist teilweise in Wasser löslich[1] und eignet sich als Indikator, da das rote
    Flavylium-Kation bei einem pH-Wert von 6–6,5 zu einem rotvioletten Produkt mit
    chinoider Struktur deprotoniert wird.[4] Bis pH 8 wandelt sich diese Farbe durch
    weitere Deprotonierung in königsblau. Bei noch höherem pH zeigen Extrakte von
    schwarzem Holunder oder Rotkohl auch Grünfärbungen.

  • Hallo zusammen,


    inzwischen steht fest, dass es sich um Plicaturopsis crispa handelt.
    Pl. crispa nimmt offenbar die rote Farbe teilweise auf, verursacht sie jedoch nicht, zumindest nicht alleine.


    In der Feuchtkammer haben sich inzwischen weitere Kandidaten gezeigt:


    1.) ein Myxomycet, der seine Versorgungsadern auf den Holzstückchen und der weißen Küchenpapierunterlage ausgebildet hat. Auch zeigen sich vereinzelte Fruchtkörper.


    2.) seltsame Gebilde bestehend aus etwa gleich langen Stäbchen (ca. 0,5mm), die zum Teil palmenartig mit 3-5 "Wedeln" zusammengesetzt sind. Könnte es sich hierbei um Actinomyceten handeln?


    Der Ursache dieser intensiven Rotfärbung des Holzes bin ich leider noch nicht viel näher gekommen.


    Hat niemand eine Erklärung dafür?


    LG Udo

  • Hallo Udo,


    interessante Beobachtungen. Für den Fall, dass sich Dein Übeltäter doch als Phanerochaete sanguinea herausstellt, gibt es dazu eine Fülle an Literatur. In den 60er und 70er Jahren wurden allerlei Pigmente aus mit P. sanguinea befallenem Holz isoliert und charakterisiert. Der Prototyp dieser Stoffe ist - nomen est omen - Xylerythrin. Xylerythrin wurde 1965 von Gripenberg veröffentlicht, ein Jahr später wurde dann die Struktur durch Röntgenkristallanalyse bestimmt. Nach und nach wurden dann Xylerythrin-Derivate gefunden. Diese Pigmente scheinen also im Falle von P. sanguinea die Ursache für die Rotverfärbung zu sein.


    Vielleicht findest Du in der Literatur ja ein paar Rf-Werte von diesen Verbindungen. Mit einer DC-Platte kann man dann auch zu Hause den Verdacht erhärten/zerstreuen, dass das Pigment von der Phanerochaete kommt.


    Viele Grüße,
    Eric


    Lit.
    Gripenberg, Acta Chem. Scand., 19, 2242 ff. (1965)
    Abrahamsson & Innes, Acta Cryst., 21, 948 ff. (1966)

  • Hallo Eric,


    danke für Deinen Hinweis auf Xylerythrin und die Quellen. Ich habe mir die Dateien inzwischen besorgt und werde sie mir in den nächsten Tagen mal genauer ansehen.
    Möglichkeiten für eine Dünnschichtchromatographie habe ich derzeit leider nicht.


    Aufgrund der doch sehr auffälligen (charakteristischen?) Färbung suche ich derzeit besonders nach Hinweisen auf das Vorhandensein von Phanerochaete sanguinea und Hyphodiscus hymeniophilus (Haupt-und Nebenfruchtform).


    Einen interessanten Artikel von Dirk Wieschollek und Uwe Lindemann zu Hyphodiscus hymeniophilus (und H. theiodeus) habe ich im Tintling 63 (Heft 2/2010) auf Seite 36ff gefunden.
    Beschreibungen und Zeichnungen der Nebenfruchtform habe ich bisher leider nicht finden können.


    Inzwischen liegt der Ast bei mir im Garten und wird weiter beobachtet.


    Über weitere Hinweise und Ideen würde ich mich freuen.


    Beste Grüße
    Udo

  • Andreas Kunze

    Hat das Label Expertenthema hinzugefügt.

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