Inocybe sphagnophila sp. nov.

  • Inocybe sphagnophila sp. nov.

    Hallo zusammen und natürlich besonders die Autoren der Erstveröffentlichung,

    Ich fang noch einmal hier an, da die Anfänge einer Diskussion im Pilzforum.eu zu Dittes et.al. veröffentlichter Erstbeschreibung von obigem Taxon von den(m) Moderator(en) gelöscht wurden. Mir wurde auf Nachfrage auch mitgeteilt, warum: Ditte hatte darum gebeten!

    Obwohl Ditte (und die weiteren Autoren der Veröffentlichung) sich gar nicht an der Diskussion beteiligt hatten (jedenfalls bevor ich schlafen ging und das war spät), finde ich die Erkenntnis doch erschreckend, dass man da einfach eine ganze Diskussionen löschen lassen kann, weil man not amused ist.
    Aber unabhängig davon muß man noch wissen, das Ditte die Veröffentlichung ihrer Erstbeschreibung im Pilzforum.eu nicht mit den Verlegern abgesprochen hatte. Wahrscheinlich bin ich also mit meiner Kritik ein willkommener "Grund" gewesen, um von eigenen Fehlern der nicht abgesprochenen Veröffentlichung abzulenken.
    Ich gebe zu, es mag meine Art im gelöschten Thread ja ein wenig provokanter gewesen sein, als die der meisten hier und/oder dort Schreibenden, aber da ich nicht möchte, dass meine Anfangskritik an der gleich zitierten Arbeit nicht bei den Autoren ankommt und ich eigentlich erwarte, dass mein (erst nur auf einem Anfangs"verdacht" basierendes) Gefühl über die merkwürdige Notation der Messwerteangaben im Pilzforum.eu.papierkorb oder Pilzforum.eu.schredder für immer vernichtet wird, fange ich hier noch einmal an:


    Ursprünglich ging es mir nur darum, eine im Pilzforum.eu belobte Erstbeschreibung von Ditte, die sie dort veröffentlichen ließ, als Vorlage für das hier im Fachforum stattfindende Tricholoma-Projekt zu bewerten, also es geht genau um diese:

    Bandini D, Christan J, Eberhardt U, Ploch S, Tahir A, Oertel B, Thines M (2017) – Inocybe
    sphagnophila sp. nov., a new species of the nodulose-spored subsection Napipedinae of genus
    Inocybe (Agaricales). Mycol. Bav. 18: 11-34.


    Da Christoph Hahn in der leider gelöschten Diskussion bei Pilzforum.eu (ich besitze sie als PDF, falls es Beanstandungen zu meinen Aussagen gibt) besonders auch auf die wissenschaftliche Qualifikation von Ditte Bandini hingewiesen hat, muß ich sie nun leider in diese Kritik auch mit einbeziehen. Ich dachte nämlich ursprünglich, sie wäre schlecht beraten worden...

    Nun zu meinen (diesmal fast) nur sachlich vorgetragenen Kritikpunkten:


    1.
    Zu den angegeben Sporenwerten von Dittes et al. Arbeit:

    Zitat:
    "Sporen (6,0-) 6,3-9,1 (-9,5) × (4,5-) 4,7-7,0 (-7,4) µm, Bandbreite der Mittelwerte
    7,1-7,8 × 5,3-6,1 µm, Q = (1,0-) 1,1-1,6 (-1,7), Bandbreite der Q-Mittelwerte 1,2-
    1,3 (n = 200 von 5 Koll.)"


    Hierzu wird zu den Methoden angegeben:

    "Sporenmaße wurden nach Heinemann & Rammeloo (1985) zitiert."

    In der zitierten Arbeit von Heinemann & Rammeloo (1985) wird die Sporengrößenangabe mit einem Mittelwert +/- Standardabweichung vorgestellt.
    Das wäre dann die Angabe (hier als Wertebeispiel) in der Form L x B = 8 +/- 1,2 x 6 +/- 0,9, wobei 8 und 6 jeweils der Mittelwert ist und 1,2 und 0,9 jeweils die errechnete Standardabweichung sind. (Heinemann & Rammeloo (1985) S.373 )
    Später, auf Seite 377, wird dann auf die danach in z.B. Pilze der Schweiz verwendete Notation umgeschwenkt, da es eben auch Werte gibt (so habe ich es verstanden, ist auf französisch), die nicht innerhalb eines Konfidenzintervalls von 2*Standardabweichung liegen und diese Notation es ermöglicht, gut lesbar in Klammern auf der jeweiligen Konfidenzintervallseite die außen liegenden Meßwerte zeigen zu können.
    Aber grundsätzlich geht es dort um Konfindenzintervallangaben auf Basis eines Mittelwertes unter Annahme einer Normalverteilung.

    Die Angaben in Dittes Veröffentlichung lassen aber (eher) den auch schon von Christoph Hahn im Pilzforum.eu getroffen Schluß zu, dass es sich um MIN-MAX-Angaben handeln müsste. Umkehrschluß von mir: keinesfalls um die nach der zitierten Veröffentlichung errechneten Angaben.
    So wurde eben anscheinend nicht mit den von Heinemann und Rammeloo (1985) beschiebenen 2*Standardabweichung gerechnet, denn dann müßte die Bandbreite der danach bei Ditte et.al. angegeben Mittelwerte zum "Konfidenzintervall?" der Einzelwerte passen, unabhängig von weiteren Merkwürdigkeiten.
    Ich wundere mich aber sowieso, wieso man sich auf so eine zwar richtungsweisende, aber heutzutage überholte Veröffentlichung zur wissenschaftlichen Herleitung von Konfidenzintervallen bezieht.

    2.
    Da allerdings wahrscheinlich nicht, wie in Dittes et.al. Arbeit angegeben, mit Konfidenzintervallen gearbeitet wurde, leider dann die Einzelmessungen aber auch nicht mit veröffentlicht werden, kann man die getroffene Aussage, dass "Ein stabiles Merkmal von I. sphagnophila sind weiterhin die kleinen Sporen (im Durchschnitt < 8 µm lang)" nicht nachprüfbar belegen. Denn, diese Angabe stimmt vielleicht für ihre 5 Kollektionen im Mittelwert, aber ob dies auch für weitere Aufsammlungen und/oder Stichproben wahrscheinlich ist, kann man so nicht belegen.
    Die Spannweite der angebenen Sporenlängen von 6,3-9,1 zeigt uns, das diese Werte die zur Artabtrennung genannte 8 µm Grenze locker mit einbeziehen, so dass eine weitere Stichprobe ohne weiteres auch über 8 µm im Mittel liegen könnte. Da der Schätzfehler nicht mit angegeben ist, kann man da dann so ja leider keine genaueren Angaben zu machen.
    Der größte angebene Mittelwert von I. sphagnophila sp. nov. liegt mit 7,8 µm auch so dicht an der 8 µm Grenze, dass auch hier eine echte Abgrenzung ohne weitere Angaben zu diesem Wert aus meiner Sicht fragwürdig ist, zumal ja, wie unter 5. beschrieben auch keine Angabe zum Präparat gemacht wurde, genauso wenig, ob Ausreißer gestrichen wurden.
    Dass da eigentlich eine Hypothese zu bestätigen wäre, oder eben nicht, habe ich hier zum allgemeinen Verständnis erst einmal ignoriert und es ist auch nicht Usus in dem mir bekannten Teil der Mykologie, so zu formulieren.

    3.
    Mein ursprünglicher Kritikpunkt (hier neu formuliert) im Pilzforum.eu-Thread:
    Die Zahlen sehen künstlich verkompliziert aus, da erstens rundum bei den Sporen und Kaulozystiden Extremwerte(?) in Klammern mit angegeben sind, diese aber aufgrund der restlichen Werte ohne echte Konfidenzintervalle keine belegbare Aussagekraft zu den erwähnten Trennmerkmalen haben und zweitens sich diese Extremwerte(?) durch ihre extreme Nähe zu den Spannweite-Werten durch was genau als Extremwerte qualifizieren?
    Darauf wird nicht näher eingegangen und eine Notation in dieser Form lässt sich aus zitierter Heinemann & Rammeloo (1985) Arbeit auch nicht herleiten.

    Ich könnte mir daher vorstellen, dass die Verfasser der hier kritisierten Arbeit sich mit ihrer Notation an

    Kokkonen K, Vauras J (2012; online seit 2011) – Eleven new boreal species of Inocybe with
    nodulose spores. Mycological Progress 11(1): 299-341.


    oder ähnlichem orientiert haben, da auch dort rund um die (innere) Spannweite solche Klammerwerte mit angegeben werden, jedenfalls in den Ausschnitten, die man im IT zu sehen bekommt. Inwiefern es sich dort um Konfidenzintervalle handelt, entzieht sich aber leider meiner Kenntnis.. Wenn jemand die Kokkonen-Arbeit für mich hätte....

    4.
    Die Messungen von 5 Kollektionen wurden einfach zusammengeworfen. Das sollte man nicht machen, wenn man nicht testet, ob alle Werte aller Kollektionen überhaupt einer Grundgesamtheit angehören könnten. Man sollte dann eher eine als typisch erkannte Aufsammlung mit ihren Werten angeben und die der anderen Aufsammlungen dann zusätzlich anfügen. Ich kann nur dazu raten, die Einzelmesswerte passend zu den Kollektionen aufzubewahren.

    5.
    Es gibt keine elementaren Angaben zum Sporenpräparat (Quetsch, Abwurf oder...). So würde z.B. ein Lamellen-Quetschpräparat i.d.R. durch unreife Sporen zu kleineren Sporenmittelwerten führen und könnte erklären, wieso Ditte die Sporen für kleiner hält, als die von z.B. I. assimilata. (Bei Stangl übrigens 7-9 x 5-6 (6,5), was zumindest für I. assimilata den Schluß der kleineren Sporenlänge auch ohne statistische Vorgehensweise in Frage stellt)


    Emotionen (hier anstelle der Diskussion.. ;-)

    Zu was solche Falschangaben in einer Erstbeschreibung ("Sporenmaße wurden nach Heinemann & Rammeloo (1985) zitiert.") führen können, kann ich nicht beurteilen, aber ich lasse mich sehr ungerne an der Nase herumführen. Mich interessiert, wie Ditte et.al. diese Sporennotation und-größenherleitung begründen und warum man etwas so simples so schwierig, bzw. schwer lesbar darstellen möchte? Eine Chance im Pilzforum.eu wurde dazu ja schon sehr nachhaltig vertan!


    Mir ist bewußt, dass ich mir so keine Freunde machen kann. Aber so sollte man nicht wissenschaftlich arbeiten. Vielleicht wurde da ja ein zu großes Gewicht auf die Sequenzierung gelegt und der "Rest" vernachlässigt, aber wenn man der einen Statistik "glaubt" und die viel simplere (Sporen)-Statistik mit mehr als Missachtung belegt, muß man sich über meine Empörung nicht unbedingt wundern.

    Mit mehr als fragenden Grüßen,

    Jens
  • Hallo, Jens.

    Hast du schon mal den einen oder anderen Risspilz (Höckersporer!) untersucht?
    Also richtig untersucht, meine ich jetzt, nicht nur ein paar Dutzend Sporen ausgemessen.
    Das Problemscheint mir hier nämlich eher zu sein, daß du nach etwas suchst, was es in dem Zusammenhang naturgemäß schlichtweg nicht gibt.
    Deine Kritik an dem gesamten Artikel, geäußert in erstaunlichvielen Worten, lässt sich viel effizienter in einem Satz ausdrücken: „Ich vestehe die Angaben der Sporenmaße nicht.“
    Als müsste man irgendwie erwarten, daß eine Pilzart dadurch zudefinieren wäre, daß man die Sporengrößen nach einem bestimmten System darstellt. Die Realität ist: Nur durch Betrachtung der Sporenmaße (egal wie man die nun aufschreibt) sind Pilze nichtbestimmbar, und zwar keine einzige Art. In diesem Fall ist es sogar noch wesentlich komplexer, als es bei einer Art mit +/- regelmäßig geformten Sporen (wie zB bei einem Ritterling) der Fall wäre.
    Wenndu meinst, da würde etwas nicht stimmen: Sammel doch mal ein paar Risspilze ein, führe eigene Messungen durch und dann kann man weiter reden. Bei einigermaßen ordentlicher Beobachtung von Beispielkollektionensollte die Bestimmung ja auch kein großes Problem sein in dem Fall, denn die Sporen wären nur eines von vier wesentlichen Merkmalen, die lt. Beschreibung Inocybe sphagnophila charaterisieren.

    Fallsdu dabei auf Kollektionen stößt, wo die mittleren Sporenlängen erkennbar über 8µm liegen, andere Merkmale (Zystidengrößen, Velumanatomie, Farbverläufe, Kaulozystidenformen) aber dochzu Inocybe sphagnophila passen, dann böte sich ja an, das in einem weiteren Artikel zu veröffentlichen. Ohne diesen Datenhintergrund hat doc die ganze Diskusssion (hätte jetzt beinahe "das Kasperletheater") hier überhaupt keine belastbare Basis. Wenn ichdazu einen Rat geben darf: Sobald du das Material gesammelt und dokumentiert hast, wäre es natürlich auch sinnvoll, die Pilze von jemandem nachkontrollieren zu lassen, die / der sich auch wirklich damit auskennt.Also über mykologische Formenkenntnis auf dem entsprechenden Fachgebiet verfügt, statt nur über statistische Datenerfasssung und Auswertung (so vertieft das Wissen in dem Bereich auch sein mag).
    Zudem würdees auch Sinn machen, dann noch den ganzen Artikel zu lesen, sich mit den Hintergründen und Feststellungen zu befassen. Doch auch das benötigt ein wenig mykologisches Wissen und Verständnis über den rein statistischenBereich hinaus. Würde aber immerhin helfen, Fettnäpfchen zu vermeiden, wie das Anführen von Stangls Sporenwerten zu Inocybe assimilata: Da sind logischerweise die Sporengrößen von Inocybe assimilataund Inocybe sphagnophila vermischt, müsste eigentlich offensichtlich sein, weil Stangl die beiden Arten ja gar nicht trennen konnte.
    Oder die Frage ob Abwurfpräparat vs. Gewebepräparat: Dazu mussman hier wohl kurz erklären, daß Risspilze zu den Dunkelsporern gehören, die Sporen also pigmentiert sind und zudem verdickte Sporenwände bilden. Dadurch kann man unreife Sporen auch im Gewebepräparatrecht leicht aussortieren, denn diese sind noch nicht voll pigmentiert, die Wanddicke geringer... Das zu wissen setzt ebenfalls eine rudimentäre Kenntnis und Erfahrung in der Untersuchung solcherPilze voraus. In der Weise könnte man nun nach und nach jeden Kritikpunkt irgendwie zerpflücken, aber das ist nicht nötig. Denn wer sich zumindest am Rande für Risspilze interessiert, erkennt ja ohnehin,daß die Kritik fachlich irrelevant ist.

    Aber lass die Emotionalität aus, man kann entweder wissenschaftlich arbeiten oder sich emotional streiten. Beides kann interessant sein, aber je nach Grundlageund Setting auch fehl am Platz.
    Wollte man wissenschaftlich diskutieren, dann müsste man doch erst mal die enstprechenden Hausaufgaben machen, und sich wenigstens ein Basisverständnis der Thematik aneignen,und zwar gattungsspezifisch morphologisch, aber auch nomenklatorisch bzw. taxonomisch.
    Deine Einlassung dagegen mutet eher an, als würde ein Germanist den Bauplan eines Stararchitekten hinsichtlich Schönschrift, Satzbauund Wortwahl kritisieren; mal so als kleiner Vergleich zum Schmunzeln.


    LG, Pablo.
  • Hallo Pablo,

    Beorn schrieb:

    eine Kritik an dem gesamten Artikel, geäußert in erstaunlichvielen Worten, lässt sich viel effizienter in einem Satz ausdrücken: „Ich vestehe die Angaben der Sporenmaße nicht.“

    Nein, ich kritisiere hier nicht den gesamten Artikel. Ich kritisiere das, was ich als sachlich falsch erkannt habe.
    Ja: „Ich vestehe die Angaben der Sporenmaße nicht.“. Als ich genau dieses im Pilzforum.eu schrieb, wurde mir Polemik vorgeworfen. Deshalb benötigte ich jetzt ein paar mehr Worte, um den eigentlich simplen Sachverhalt so zu formulieren, dass er in Einzelpunkten abgearbeitet werden kann. Ich wünsche mir weiterhin, dass die Autoren Stellung beziehen und dieser Thread nicht abschweift und sachlich bleibt.

    Pablo, ich habe hier ein paar herausgearbeitete Kritikpunkte, zu denen du dich gerne gezielt äußern darfst. Ich benötige an dieser Stelle keinerlei Belehrung oder Beratung über die "richtige" Vorgehensweise zur Bestimmung von Inocyben, deren Sporenmaßermittlung, deine Beurteilung meiner Kompetenz in der Bestimmung derselbigen oder such dir was aus. Versuchst du eigentlich mit deinem Beitrag durch die Diskreditierung meiner Person die obigen Argumente aus der Welt zu schaffen?

    Wenn du etwas zu den Kritikpunkten zu sagen hast, bitte gerne. Der Rest spielt hier keine Rolle und es bleibt dir frei, zu deinen Themen einen eigenen Thread aufzumachen.

    Der letzte Satz gilt natürlich analog für P.P.

    VG, Jens










    .
  • Krötenhocker schrieb:


    Wenn du etwas zu den Kritikpunkten zu sagen hast, bitte gerne. Der Rest spielt hier keine Rolle und es bleibt dir frei, zu deinen Themen einen eigenen Thread aufzumachen.

    Der letzte Satz gilt natürlich analog für P.P.

    VG, Jens
    Hallo Jens,

    nein ich finde schon, dass Peter hier vollkommen Recht hat. Ich frage mich gerade wirklich, was du hiermit bezwecken willst. Warum suchst du gerade bei diesem Artikel Haare in der Suppe, die sehr wahrscheinlich gar nicht da sind?

    Der "Rest" spielt hier schon eine Rolle, denn ich kann dein Verhalten und die haltlosen Vorwürfe gegenüber des eu-Forums auch nicht so einfach hinnehmen und tolerieren. Ich habe dir schon mal gesagt, mich interessiert nicht ob, mit mit wem du Kleinkriege führst und warum. Aus welchem Grund wärmst du das Thema wieder auf? Möchtest du, dass sich einer der Autoren zu deinen Kritikpunkten äußert? Ich wage mal die Prognose, dass sie das nicht tun werden. Denke bitte auch daran, was ich dir unlängst noch geschrieben habe. Ich lasse es nicht zu, dass du das Pilzforum.eu für mögliche persönliche Kleinkirege misbrauchst. Ich finde es übrigens auch daneben diese ganze Sache in ein anderes Forum zu tragen. Ich an deiner Stelle wäre an Ditte mit deinen Fragen direkt per Mail rangetreten, anstatt in einem Forum öffentlich Dinge breitzutreten, die hier einfach nicht hingehören.

    l.g.
    Stefan
    Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
  • Hallo Jens,

    mir kommt es (leider) auch so vor, als wäre das Thema pathologisch bedingt. Du wirst auch mit einem zweiten, identischen Thema (das nennt man eigentlich Spamming) keine Reaktion der Autoren erreichen.

    Nachdem du jetzt sogar Plagiatvorwürfe erhebst ("Wie es aussieht, haben sich Ditte et. al. stark an obiger Arbeit orientiert. Es gibt fast wortwörtlich übernommene Passagen..."), bei einer Neubeschreibung einer Art (!) - wie soll das zusammenpassen - würde ich als Autor auch nicht reagieren. Vermutlich haben sie es noch nicht mitbekommen, dass du jetzt hier anfängst, Stimmung gegen sie zu betreiben.

    Ich verstehe nicht, was dich bewegt, gegen einen isolierten Artikel zu hetzen und dabei auch noch persönlich auf die Autoren loszugehen (das war auch Grund der Löschung im Parallelforum - denn sonst hätten die Autoren die Löschung nicht beantragt). Ich empfehle dir dringend, das zu lassen und dir eventuell professionelle Hilfe zu suchen.

    Du steigerst dich da unnötig hinein und beginnst ohne Grund eine öffentliche Hetzjagd gegen ein ganzes Team von namhaften Mykologen. Eine neutrale Diskussion geht anders. Dann würdest du mehrere, aktuelle Artikel unterschiedlicher Autoren zitieren und feststellen, dass offensichtlich selbst 2017 noch immer manche Mykologen mit Min-Max-Werten arbeiten. Dann könntest du das kritisieren und neutral diskutieren. So ist es ein Feldzug gegen Ditte, Josef, Bernd und die weiteren Autoren. Das haben diese Autoren nicht verdient.

    Der Inhalt deiner Kritik wird so nebensächlich. Und die Lust, auch nur auf einen deiner "Kritikpunkte" sachlich eizusteigen, geht gegen null.

    Mein gut gemeinter Rat: Hör auf mit dem Stalking.

    Ein Beispiel, wo du Grenzen überschreitest:

    Aber unabhängig davon muß man noch wissen, das Ditte die Veröffentlichung ihrer Erstbeschreibung im Pilzforum.eu nicht mit den Verlegern abgesprochen hatte. Wahrscheinlich bin ich also mit meiner Kritik ein willkommener "Grund" gewesen, um von eigenen Fehlern der nicht abgesprochenen Veröffentlichung abzulenken.


    Du mutmaßt über Absprachen zwischen der Person Ditte Bandini mit meiner Person (bzw. der Redaktion, der ich vorstehe bzw. der Vereine, die die Zeitschrfit verlegen), von denen du keine genauen Hintergründe kennst. Was hat das mit deiner "sachlichen" Kritik zu tun? Und warum mutmaßt du öffentlich? Dafür gibt es E-Mail und/oder PN!

    Ferner mutmaßt du, dass das ein willkommener Grund der Löschung deines Stalkings in einem anderen(!) Forum sei. Warum mutmaßt du überhaupt? Und warum über Inhalte aus einem anderen Forum, die berechtigterweise gelöscht wurden? Zumal du sogar weißt, dass deine Mutmaßung falsch ist. Und warum zerrst du überhaupt diese Inhalte hier herüber? Erneut: warum öffentlich? Warum dieser Feldzug in der Öffentlichkeit?


    Ich empfehle der hiesigen Moderation (falls regelmäßig anwesend), die beiden Threads auch hier zu löschen. Du überschreitest Grenzen. Und nein, die Grenzüberschreitung ist nicht das Diskutieren über das Für- und Wider von Min-Max-Angaben.

    Zusammenfassend und höflich:

    Hör bitte(!) auf!

    LG
    Christoph
    Argentum atque aurum facile est laenamque togamque mittere, boletos mittere difficile est
    (Silber und Gold, Mantel und Toga kann man leicht verschenken, schwer ist es aber, auf Pilze zu verzichten - Spruch von Martial)
  • Liebe Pilzfreunde,

    Bevor sich jetzt noch jemand die Mühe macht;... der Artikel

    Kokkonen K, Vauras J (2012; online seit 2011) – Eleven new boreal species of Inocybe with
    nodulose spores. Mycological Progress 11(1): 299-341.

    wurde mir jetzt mehrfach zugesandt. Vielen Dank auch an dieser Stelle noch einmal für eure Mühe und sorry, dass ich nicht sofort bei der ersten Zusendung reagiert habe.
    Und damit das nicht umsonst war, kann man hier zum Thema weiterlesen: http://forum.dgfm-ev.de/thread/1449-inocybe-sphagnophila-sp-nov-hier-bitte-nur-sachdienliche-antworten/

    Stefan, also wenn du das unbedingt ausdiskutieren möchtest:

    "Der "Rest" spielt hier schon eine Rolle, denn ich kann dein Verhalten
    und die haltlosen Vorwürfe gegenüber des eu-Forums auch nicht so einfach
    hinnehmen und tolerieren."

    Ich bitte dich, die "haltlosen Vorwürfe gegenüber des eu-Forums" zu spezifizieren. Ihr(Du?) habt den Thread gelöscht! Ich werfe dem eu-Forum gar nichts vor. Warum auch?

    "Ich habe dir schon mal gesagt, mich
    interessiert nicht ob, mit mit wem du Kleinkriege führst und warum."

    Ja, das hast du mir aber privat gesagt und ich habe dir auf diese Frage nicht geantwortet, weil deine Vermutung falsch ist. Es gibt keine Kleinkriege zwischen mir und irgendwelchen Autoren der obigen Publikation oder sonstwem.

    "Aus welchem Grund wärmst du das Thema wieder auf?"

    Ich wärme es nicht wieder auf. Ich stelle es wieder zur Diskussion, da ihr das Thema gelöscht gehabt! Wissenschaft funktioniert doch gerade auch mit Infragestellen von Veröffentlichtem oder natürlich viel einfacher mit der Bestätigung einer Arbeit, aber in keinem Fall mit blinder Akzeptanz.

    "Möchtest du, dass sich
    einer der Autoren zu deinen Kritikpunkten äußert? Ich wage mal die
    Prognose, dass sie das nicht tun werden."

    Das bleibt den Autoren überlassen. Wenn sie nicht hinter ihrer Veröffentlichung stehen, werden sie wohl auch nicht diskutieren. Wenn sie allerdings etwas richtigstellen oder doch diskutieren wollen, sind sie ja herzlich eingeladen.

    "Denke bitte auch daran, was ich
    dir unlängst noch geschrieben habe. Ich lasse es nicht zu, dass du das
    Pilzforum.eu für mögliche persönliche Kleinkirege misbrauchst."


    Schon wieder stellst du hier persönliche Mitteilungen deinerseits in ein öffentlich einsehbares Forum. Du hattest dazu eine Antwort meinerseits erhalten. Es gibt keine Kleinkriege und wie du an meinen Posts im eu-Forum erkennen kannst, gibt es genau einen schon zum zweiten Mal lange abgeschlossenen Disput mit Christof Hahn. Aber Dispute müssen sein. Sie können sogar zu ganz neuen Ideen führen. Ich glaube auch nicht, das Christof das als Krieg sieht. Da war ich schon viel näher an dieser Sichtweise. Das er sich mit meiner Kritik am Lektorat der Mycolocia Bavariva persönlich angegriffen fühlte, konnte ich nicht ahnen. Und ich hatte ja noch extra geschrieben, er solle sich nicht jeden Schuh anziehen...


    "Ich finde es übrigens auch daneben diese ganze Sache in ein anderes Forum zu
    tragen. Ich an deiner Stelle wäre an Ditte mit deinen Fragen direkt per
    Mail rangetreten, anstatt in einem Forum öffentlich Dinge breitzutreten,
    die hier einfach nicht hingehören."

    Da ihr dazu alles gelöscht habt, trage ich nichts irgendwohin, da es nichts gibt, was man irgenwo hin tragen könnte.

    Stefan, die Tatsachen gehören an die Öffentichkeit, da ja auch der Artikel jetzt öffentlich ist. Davon lebt Wissenschaft. Von Ideen, der Erkenntnis, der Veröffentlichung und dann der Diskussion, Kritik und/oder Akzeptanz, Hätte Ditte mich vorher gefragt, ob ich ihr bei der Auswertung und Darstellung ihrer Messwerte geholfen hätte, hätte ich wahrscheinlich auf Smaff verwiesen und ihre Fragen dazu beantwortet.
    So sehe ich nur das Endergebnis. Und da ist eine Diskussion dringend angebracht. Und ich kann genau das kritisieren und über das diskutieren, was ich ganz gut kann. Andere hätten vielleicht andere Kritikpunkte. Vielleicht an der Auswertung der Sequenzen.

    Hättet ihr nicht im gelöschten Thread so "überreagiert",(naja, am Anfang hat ja eher Christoph wegen der nicht abgesprochenen Veröffentlichung reagiert) hätte doch meine Aussage, dass sie da mit der Sporennotation schlecht beraten war, so stehen bleiben können und wir hätten das bei Tricholoma weiter diskutiert und eben besser machen können. Den Anfang hattet ihr da ja schon gesehen..
    Darauf, und auf ein paar andere Punkte, die ich an dieser Stelle nicht mehr diskutieren werde, wollte ich eigentlich nur hinweisen und mich nicht in einer von eurer Seite (Pablo und dir) doch sehr persönlich geführten Diskussion aufreiben.

    Hallo Ditte, du liest das hier bestimmt auch. In dem gelöschten Thread hat Christof. H. zwischen den Zeilen angedeutet, es könnte eine Inocybe -Monographie o.ä. von dir geben. Bitte mail mich dann noch einmal zur obigen Thematik an. In sehr vielen modernen Publikationen wird mit Konfidenzintervallen gearbeitet, auch in der Rokkonen-Arbeit, an die du dich wahrscheinlich angelehnt hast. Funga Nordica, PDS. keiner diskutiert da mehr über das, worüber ich mich jetzt zum wiederholten Male auseinandersetze, über Sporengrößen und deren Angabe. Das liegt daran, das die Angabe in der Form mit Konfidenzintervallen viel mehr Aussagekraft hat und viel weniger Spekulation zulässt.

    Ich benötige da dann übrigens auch keine persönliche Nennung, da mir das am A. vorbei geht.

    LG, Jens
  • Hallo Christoph,

    hättest du das nicht im Nachbarthread schreiben können,
    Den hier will ich eigentlich extra frei von solchen Kommentaren halten, damit es sachlich bleibt und man die Einzelposten abarbeiten kann.

    Komisch, dass keiner der Kritiker auf auch nur auf irgendeinen der Punkte eingeht. Stattdessen Forderungen nach Löschung, Anschuldigungen von Spamming, Stalking (gehts noch? Christof, ICH, ICH WEIß, WO DEIN HAUS WOHNT oder was?)
    Was fahrt ihr denn da für Geschütze auf, wo ich mal ein klein wenig emotional am Anfang und jetzt sehr sachlich argumentiert neu anfangen habe, was ganz sicher mein gutes Recht ist und nichts mit Spamming zu tun hat, zumal ich extra um sachliche Diskussion in der Thread-Überschrift gebeten habe.

    Deshalb gibt es meine Antwort nebenan...

    VG, Jens
  • Hallo Christof,

    da ich erst jetzt etwas von deinem Beitrag im Schwesterpost gelesen habe, geht es jetzt hier weiter, denn du hättest doch hier gerne was schreiben können, um nebenan nicht jedem zuzumuten, deine Emotionalität miterleben zu müssen, obwohl ich den Thread extra auch für dich kenntlich neu betitelt hatte.

    Zu den obigen Kritikpunkten hattest nämlich genau was geschrieben? Genau! Nichts! Sagt dir das mit dem Glashaus was?

    Aber jetzt zu deinen Vorwürfen:

    "Nachdem du jetzt sogar Plagiatvorwürfe erhebst ("Wie es aussieht, haben
    sich Ditte et. al. stark an obiger Arbeit orientiert. Es gibt fast
    wortwörtlich übernommene Passagen..."), bei einer Neubeschreibung einer
    Art (!) - wie soll das zusammenpassen - würde ich als Autor auch nicht
    reagieren. Vermutlich haben sie es noch nicht mitbekommen, dass du jetzt
    hier anfängst, Stimmung gegen sie zu betreiben."


    Fett hatte ich..geschrieben

    Ich wollte erst noch schreiben, dass ich das auch nicht anders gemacht hätte und das es Sinn macht, sich an für gut befundenem zu orientieren, aber dann hab ich gedacht, ich lass da mal jeden persönlichen Kommentar und warte auf das, was du dazu schreibst...:
    Plagiatvorwürfe

    Was ein Tullux. Ich habe nirgenwo was von abgeschrieben oder kopiert gesagt. Orientiert war meine wohlüberlegte Wortwahl. Falls dir beide Arbeiten vorliegen, kannst du das doch direkt sehen. Wenn du möchtest, stelle ich hier auch gerne die Passagen nebeneinander, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann.
    Ich würde mir wünschen, dass du zu Stimmung machen, mal ein wenig präziser wirst. Pablo, Peter, Stefan und du, ihr kommt hier nur mit subjektiven Äußerungen vorbei. Ihr seid nicht einmal die Autoren. Ich verstehe nicht, wieso ihr hier soviel in die Waagschale werft.
    Das man diese und jede andere wissenschaftliche Veröffentlichung diskutieren darf und eigentlich muß, ist doch eine Tatsache, die ihr mit euren Äußerungen gerade versucht, ins Mittelalterprinzip zu verschieben:
    Widerruf oder Scheiterhaufen
    Da passt mal auf, dass ihr nicht über den Rand der Schildkröte fallt...

    "Du steigerst dich da unnötig hinein und beginnst ohne Grund eine öffentliche Hetzjagd gegen ein ganzes Team von namhaften Mykologen."


    Jetzt muß ich Angst bekommen, oder? Heißt das, dass alle Autoren die Verantwortung übernehmen oder steht dann plötzlich Ditte alleine da, wenn sich herausstellt, das Heinemann & Rammeloo niemals solche Notation inkl. rechnerischer Bewertung der Messdaten beschrieben haben ?

    "Eine neutrale Diskussion geht anders. Dann würdest du mehrere, aktuelle
    Artikel unterschiedlicher Autoren zitieren und feststellen, dass
    offensichtlich selbst 2017 noch immer manche Mykologen mit
    Min-Max-Werten arbeiten. Dann könntest du das kritisieren und neutral
    diskutieren. So ist es ein Feldzug gegen Ditte, Josef, Bernd und die
    weiteren Autoren. Das haben diese Autoren nicht verdient."

    Wenn jemand jetzt noch schreibt, dass die Erde eine Scheibe ist, werde ich den Teufel tun und noch ein paar andere suchen, die das auch behaupten, nur um neutral über das Ende einer Kugel zu diskutieren.

    "Du mutmaßt über Absprachen zwischen der Person Ditte Bandini mit meiner Person (bzw. der Redaktion, der ich vorstehe bzw. der Vereine, die die Zeitschrfit verlegen), von denen du keine genauen Hintergründe kennst. Was hat das mit deiner "sachlichen" Kritik zu tun? Und warum mutmaßt du öffentlich? Dafür gibt es E-Mail und/oder PN!"


    Wo mutmaße ich was? Du meinst bestimmt, dass Ditte ihre Arbeit ohne dein(euer) Einverständnis veröffentlich hat, oder? Da muß ich nichts mutmaßen. Das hast du im gelöschten Thread in Pilzforum.eu selbst öffentlich geschrieben. (Thread-Ausdruck liegt hier vor).

    "Ferner mutmaßt du, dass das ein willkommener Grund der Löschung deines
    Stalkings in einem anderen(!) Forum sei. Warum mutmaßt du überhaupt? Und
    warum über Inhalte aus einem anderen Forum, die berechtigterweise
    gelöscht wurden? Zumal du sogar weißt, dass deine Mutmaßung falsch ist.

    Ersteinmal würde ich dir bei der häufigen Benutzung der Wortes "Stalking" mal raten, es zu googlen. Mich hier dauernd mit negativ besetzten Worten zu belegen, nutzt keinem was, und ich nehme auch an, dass das Niveau hier locker hoch genug ist, dass ich dazu nicht mehr schreiben muß....
    Mutmaßen macht man, wenn einem keiner was erzählt, und man trotzdem der Wahrheit näher kommen möchte.
    Ist so ähnlich wie Wissenschaft, nur ohne Fakten.
    Ohne Mutmaßung kann ich mich nur darauf beziehen, was mir von Moderatorenseite mitgeteilt wurde, Ditte hatte um die Löschung gebeten.

    Und warum zerrst du überhaupt diese Inhalte hier herüber? Erneut: warum öffentlich? Warum dieser Feldzug in der Öffentlichkeit?"

    Das ist kein Feldzug und öffentlich ist es, weil es eine öffentliche Erstbeschreibung ist, falls es noch niemandem aufgefallen sein sollte.

    Die Inhalte sind drüben(Pilzforum.eu) weggelöscht! Diese Inhalte werden Teil unserer Taxonomie, oder eben nicht. Was habt ihr denn für ein Problem mit meiner Kritik, dass ihr euch selbst in die Waagschale werft? Ihr steht doch gar nicht auf der Autorenliste. Wenn die da Mist machen ist das doch nicht euer Ding.

    "Ich empfehle der hiesigen Moderation (falls regelmäßig anwesend), die
    beiden Threads auch hier zu löschen. Du überschreitest Grenzen. Und
    nein, die Grenzüberschreitung ist nicht das Diskutieren über das Für-
    und Wider von Min-Max-Angaben."


    Genau, und verbrennt mich auf dem Scheiterhaufen!

    Von Min-Max-Angaben steht jedenfalls nirgends etwas. Was unterstellst du eigentlich da eigentlich alles?

    Und dieses Vernichten durch Löschen ist auch nicht mehr so einfach.durch eine Empfehlung zu realisieren. Da hättest du schon Präsident bleiben müssen... ;)


    VG, Jens














  • Werter Jens,

    wir kennen uns ja und haben auch einige schöne Exkursionen unternommen. Ich habe Dich da als netten Kerl kennen und schätzen gelernt. Ich weiß nicht was zur Zeit in Dir vorgeht, aber Du zerschlägst dermaßen viel Porzellan, dass es nicht mehr feierlich ist. Und das wegen Haarspaltereien. Es mag vielleicht sein, dass Du mathematisch und/oder statistisch Recht hast, das kann ich nicht beurteilen. Allerdings arbeiten wir alle auf dem Gebiet der Mykologie und die hier betroffene Arbeit richtet sich an Mykologen, nicht an Mathematiker oder Statistiker. Zudem ist Deine Kritik, unabhängig vom Inhalt, polemisch und wenig konstruktiv. Das war auch der Grund, warum Deine Beiträge aus dem Pilzforum.eu entfernt wurden.
    Ich finde es sehr schade, wie Du in dieser Sache öffentlich auftrittst und so bleibt nur die Möglichkeit, sich ebenso öffentlich von Dir und Deinen Aussagen zu distanzieren.
  • Schönen guten Abend allerseits.

    Da hier zur Zeit doch einiges an Porzellan zerschlagen wird, wie es derzeit allgemein genannt wird, möchte ich hier nur angeben, dass hier die beiden letzten Antworten aus dem "konstruktiv-Thema" eingefügt wurden.
    Bis Freitag bleibt das Thema noch offen und wird dann geschlossen.
    Am Sonntag wird das Thema dann in einen nicht sichtbaren Bereich verschoben (Er wird also NICHT gelöscht) und bleibt lediglich für die Forenadministration weiterhin erreichbar.

    LG Chris
  • Lieber Chris und lieber Ralf,

    @ Chris
    Bei dir weiß ich natürlich nicht, ob die Anrede passt, aber ich nehme das mal einfach an. Du hast ja hier leider einen sehr schwierigen Einstand, da hier ja keiner rumtrollt o.ä.. Ich war erst nicht glücklich mit der Wahl eines vereinsfremden Moderators? Administrators?. Es spricht, nach reiflicher Überlegung und der aktuellen Situation allerdings doch einiges dafür, eine neutralere Person an dieser Stelle zu sehen. Und das , obwohl du natürlich die obigen Entscheidungen nicht alleine treffen konntest, schon weil du nicht wissen konntest, was es vereinsintern schon für Diskussionen und Schlimmeres wegen der Löschung von Beiträgen gab.

    LG, Jens

    @Ralf

    Hallo Ralf,

    die Komplimente kann ich nur zurückgeben.
    Aber ich sehe genau das hier völlig anders:

    Ralf:
    "Allerdings arbeiten wir alle auf dem Gebiet der Mykologie und die hier betroffene Arbeit richtet sich an Mykologen, nicht an Mathematiker oder Statistiker."

    Doch, der Umgang mit Meßdaten, genauer die statistisch/mathematische Aufbereitung derselben, gehört zum Studium eines jeden (natur)wissenschaftlichen Zweigs. Wieso kommst du darauf, dass die Mykologie nicht dazu gehört?
    Was meinst du denn, wie die Auswertung von Sequenzen funktioniert? Dass es da Software gibt, die einem viel von der statistisch/mathematische Aufbereitung abnimmt, befreit einen doch nicht davon, wissen zu müssen, was man da macht und was hinter den "Kulissen" passiert.
    Ich präzisiere mich. Für den Laien zum Rumspielen ist es egal. Wenn jemand allerdings wissenschaftlich publiziert, wird man wohl nur dann in der Lage sein, die Auswertungen ordentlich zu bewertern, wenn man versteht, was und warum was da gerechnet wird. Und wenn man das nicht kann, muß man sich Hilfe holen. Es geht doch bei meiner Kritik nicht um einen Forenbeitrag, sondern um eine weltweit gültige Publikation.

    Ralf:
    "Und das wegen Haarspaltereien. Es mag vielleicht sein, dass Du mathematisch und/oder statistisch Recht hast, das kann ich nicht beurteilen."

    Was genau meinst du denn mit Haarspaltereien, wenn du meine Kritikpunkte nicht beurteilen kannst?
    Und den Kriitikpunkt, dass Ditte et.al. (in der Veröffentlichung) geschrieben hat, sie wäre statistisch bei der Sporengrößenbewertung vorgegangen und hat dann nur so getan, kann doch wohl jeder beurteilen.
    Und zu meinen anderen Kritikpunkten: Ich bin nicht unfehlbar... ;

    Ralf:
    "Ich finde es sehr schade, wie Du in dieser Sache öffentlich auftrittst und so bleibt nur die Möglichkeit, sich ebenso öffentlich von Dir und Deinen Aussagen zu distanzieren."

    Ich finde diese deine persönliche Aussage mehr als sehr schade, zumal ich dich sehr schätze und du der einzige Moderator des eu-Forums bist, der mich persönlich kennt. Du hättest nämlich auch die Möglichkeit gehabt, neutral zu bleiben.

    Trotzdem einen lieben Gruß ins Bergische,

    Jens
  • Guten Abend Jens,
    auch ich hoffe, dass dir diese Anrede passt, denn ich schreibe gerne Leute mit Namen an, also zumindest, wenn sie offen damit unterschreiben. Mir passt es sehr gut, wenn man mich mit meinem Namen anschreibt ;)

    Deine Begründungen kann ich sehr gut nachvollziehen und stimme mir dir darin sogar überein.
    Daher habe ich auch geschrieben, dass die Beiträge lediglich verschoben, also ausgeblendet werden.
    Ich würde mir nie erlauben Inhalte zu löschen.

    LG Chris

    ps.: Sollten Fragen oder Wünsche offen sein, stehe ich gerne zur Verfügung.
  • Hallo Chris,

    ist ja hier eigentlich schon egal, worüber wir reden.
    Weil ich wohl kaum eine Möglichkeit habe, die bestimmt gut diskutierten Maßnahmen zum "Verschwinden lassen" dieses Threads zu kritisieren, schlage ich vor, dass jeder Beteiligte jederzeit einen Print bekommen kann. Es kann ja sein, dass die eigenen copies mal im Festplattenschredder untergehen oder man noch einmal auf etwas Bezug nehmen möchte, was man geschrieben hatte, ohne das man copies hatte..

    Chris schrieb:

    Ich würde mir nie erlauben Inhalte zu löschen.
    Naja, Beiträge, die öffentlich geschrieben wurden, aus der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, kommt dem Löschen schon verdammt nahe,oder?
    Aber ich bin schon mal froh, dass das hier nicht einfach ohne Ankündigung und Zeitfenster stattfindet.

    Das mit den Namen habe ich nicht ganz verstanden. Ich nehme deshalb an, du hast vorher in Foren ohne Echtnamensnennung moderiert. Das dürfte es hier für dich enorm einfacher und auch schwerer machen. Wir sind halt fast alle echt und man könnte uns im wahren Leben mit diesen Namen ansprechen, wenn jemand meckert, dann unter seinem echten (Vor)Namen. Du auch?

    LG; Jens
  • N'abend!

    Nur um eine Sache kurz klarzustellen, nicht daß das irgendwie mißverstanden wird:
    Im eu - Forum ist exakt das Gleiche passiert, was auch hier geschehen wird.

    Soll heißen: Das Thema wurde im Eu - Forum in einen Bereich verschoben, der nur einer bestimmten Nutzergruppe (in dem Fall: Administration und Moderation) zugänglich ist; Standardprozedere in solchen verunglückten Fällen.

    Da gibt es demnach keinen Unterschied in der Handhabe, und auch hier ist dein Vorgehen aus meiner Sicht völlig richtig, Chris. Wichtig ist, daß das Kasperletheater aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwindet, aus Sicht und der hier betroffenen Autoren des erwähnten Artikels und aus Respekt ihnen gegenüber wäre es natürlich wünschenswert, wenn das gesamte Kasperletheater in der Versenkung verschwindet.


    LG, Pablo.
  • Grüß dich Jens,

    Das mit Kopien der Themen zu erhalten ist kein überhaubt kein Problem.
    Eine weitere Variante kann sein, dass solche Sachen in einen Bereich verschoben werden, zudem nur DGFM Mitglieder Zugriff haben.


    Krötenhocker schrieb:

    Hallo Chris,

    ist ja hier eigentlich schon egal, worüber wir reden.
    Weil ich wohl kaum eine Möglichkeit habe, die bestimmt gut diskutierten Maßnahmen zum "Verschwinden lassen" dieses Threads zu kritisieren, schlage ich vor, dass jeder Beteiligte jederzeit einen Print bekommen kann. Es kann ja sein, dass die eigenen copies mal im Festplattenschredder untergehen oder man noch einmal auf etwas Bezug nehmen möchte, was man geschrieben hatte, ohne das man copies hatte..

    Chris schrieb:

    Ich würde mir nie erlauben Inhalte zu löschen.
    Naja, Beiträge, die öffentlich geschrieben wurden, aus der Öffentlichkeit verschwinden zu lassen, kommt dem Löschen schon verdammt nahe,oder?Aber ich bin schon mal froh, dass das hier nicht einfach ohne Ankündigung und Zeitfenster stattfindet.

    Auch diesen Punkt kann ich nachvollziehen. Auf der anderen Seite, wie weit lässt man so eine Diskusion ausarten? Um künftige Vorkommnisse zu vermeiden werde ich die Themen lediglich schließen ( natürlich immer mit Ankündigung ). Verschiebungen finden dann nur noch mit Absprache mit Wolfgang statt. ;)


    Krötenhocker schrieb:

    Das mit den Namen habe ich nicht ganz verstanden. Ich nehme deshalb an, du hast vorher in Foren ohne Echtnamensnennung moderiert. Das dürfte es hier für dich enorm einfacher und auch schwerer machen. Wir sind halt fast alle echt und man könnte uns im wahren Leben mit diesen Namen ansprechen, wenn jemand meckert, dann unter seinem echten (Vor)Namen. Du auch?
    Stimmt, größtenteils waren die User ohne ihren echten Namen unterwegs.
    Ich persönlich finde es immer gut, wenn ich weis, mit wem ich schreibe und mit deiner Aussage wenn dann unter seinem echten Namen schreiben und meckern, hast du vollkommen Recht und kann das blind unterschreiben.

    LG Chris
  • Guten Abend Pablo,

    leider hat sich dein Beitrag zwischen meine Antwort geschoben, daher kommt mein Post dazu etwas spät.
    Ich habe leider nur erfahren, dass es woanders gelöscht wurde.
    Mit dem verschieben wollte ich genau diese Auseinandersetzung aus dem Fokus der Öffentlichkeit nehmen.

    Es ist schwierig etwas zu beurteilen, wo man keine Hintergründe kennt, was es auf der anderen Seite aber wieder etwas leichter macht.
    Solche Streitigkeiten sollten nicht offen in einem Forum sein und konstruktive Debatten schon.
    Ich werde auch Wolfgang noch informieren, was er dazu meint und werde euch darüber informieren wenn ich Antwort habe.
    Ich kann eure genannten Punkte auch alle nachvollziehen und möchte lediglich weitere "Ausrutscher" vermeiden.

    LG Chris
  • Hallo Chris nochmal,

    vielleicht solltet ihr noch andenken, ob der Threadinitiator (in einer gemeinsamen Diskussion mit Zuständigen) über einen Lesen-Status:
    -für DGfM Mitglieder
    -nur für Administratoren
    -nur für Diskussionsteilnehmer
    mitentscheiden darf.

    Unabhängig von Persönlichkeitsrechten kann man da völlig unterschiedliche Ansätze haben und es wäre ja auch möglich, dass sich diese in der Zeit ändern.

    Oh, ich sehe gerade den nächsten Versuch, alles! Verschwinden zu lassen...

    LG, Jens
  • Hallo Pablo,

    ich verstehe wirklich nicht, wieso ich (aus deiner Sicht) nicht Teile einer Publikation zur Diskussion stellen darf? Was ist denn so schlimm daran, dass ich Kritikpunkte habe? Zudem du doch gar nicht persönlich betroffen bist!

    Beorn schrieb:

    Wichtig ist, daß das Kasperletheater aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwindet, aus Sicht und der hier betroffenen Autoren des erwähnten Artikels und aus Respekt ihnen gegenüber wäre es natürlich wünschenswert, wenn das gesamte Kasperletheater in der Versenkung verschwindet.

    Also der "sachdienliche" Nachbarthread soll auch gelöscht werden? Was du vielleicht gar nicht merkst, ist, dass du immer unsachlicher wirst. Wenn du das "Kasperletheater" begründest oder einzelne Punkte meiner Kritik, bin ich gerne bereit, den Thread oder eben einzelne Punkte selber per Edit zu löschen. Gerne auch mit Entschuldigung, wenn ich da etwas mißverstanden, falsch verstanden oder eben zu dämlich war, es zu überhaupt zu verstehen...

    Bis dahin darf es nebenan gerne eine sachliche Diskussion zu den Punkten geben. Respekt spielt bei einer sachlichen Diskussion auch nur in sofern eine Rolle, dass man sich höflich behandelt und achtet. Danach zählen Argumente und da bin ich immer noch gespannt.
    Die restlichen Anschuldigungen habt ihr viel schlimmer gezeigt, als es mir je vorgeworfen werden könnte...

    Mit weiterhin fragenden Grüßen,

    Jens