19er Täublinge: Russula velutipes (aurora), minutula und lepidicolor --> Beitr. 1+2= R. velutipes, in Beitrag 3+4 können teils R. velutipes teils lepida sein

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  • Hallo Pilzfreunde,


    nun habe ich hier drei verschiedene Arten, deren angetrocknetes Stielfleisch sich überprüfterweise mit Sulfovanillin eosinrot (intensiv leuchtend johannisbeerrot) färbt, also Sektion Roseinae (nach Bon).

    Alle drei Arten habe ich in diesem Jahr gefunden, aber auch schon 2018 - trotzdem sind mir dazu jetzt noch einmal Unstimmigkeiten im Vergleich zu Literatur bzw. Internetseiten aufgefallen. Im Vorjahr hatte ich mich da nach den Angaben im Gröger gerichtet.


    Der Netzflockige Täubling, Russula velutipes Velen (Russula aurora Krombh.) kommt hier (Hochrhein, Dinkelberg, Laubmischwald auf Kalk) relativ häufig vor, d.h. ich finde ihn in jedem Jahr mehrfach.

    Man liest, dass er sauren Boden bevorzugt, zumindest oberflächensauer. Hier ist eigentlich "Kalk pur" und Oberflächenversauerung kann man ansonsten (anhand anderer Pilze) nicht unbedingt feststellen.

    Immer wieder habe ich so meine Probleme, die "Netzflockigkeit" wirklich zu sehen ... hier war es einmal deutlich, auch ansonsten zeigt er seine typische "Figur", langer Stiel, unten leicht keulig und auch die leichte Stielverbreiterung am Lamellenansatz.

    Geruch nach nichts, Geschmack mild, Sporenpulver weiß (Ib).


           




  • Den "kleinen Bruder", d.h. den Kleinen Rosa-Täubling, Russula minutula Velen hatte ich zwar auch schon einmal vermutlich gefunden, aber damals nichts mit Chemie getestet.

    Das Hütchen hat nur 3 cm Durchmesser (2 Daumennagellängen ;)) und die Oberfläche war bei allen Funden etwas körnig, nicht so gleichmäßig matt-feinsamtig, das sehe ich als Unterschied zum Netzflockigen. Auch er bleicht beim Altern in der Mitte aus und entwickelt einen gerieften Rand.

    Der ganze Pilz ist etwas weicher, vor allem der Stiel. Der Stiel war bei meinen Funden auch deutlich netzflockig - viiiiel netzflockiger als beim Netzflockigen. :huh:

    Der Stiel war immer eher kurz (auch in Relation zum Hut) und wie zugespitzt.

    Man nimmt einen leicht chemischen Geruch wahr ... der soll an Kartoffelbovist oder Stinkschirmling erinnern, wobei mir der Vergleich da doch etwas schwer fiel. Geschmack mild, Sporenpulver auch weiß (Ib, rechtes Bild)

    Auch dieser Pilz soll auf eher sauren Böden (über Silikaten) vorkommen... mmmh ... hier ist wieder kalkigster Kalk.


         




  • Die dritte Art soll sehr selten sein, der Falsche Zinnobertäubling, Russula lepidicolor.

    Könnte es jedoch sein, dass er übersehen wird und für Russula lepida gehalten wird?

    Ich behaupte mal, dass hier in der Gegend R. lepida selten ist und die, die so aussehen, meistens Russula lepidicolor sind.

    Als ich begann, diese harten Täublinge (immer ohne eindeutigen Geruch und mit mildem Geschmack) mit Chemie zu testen (am Exsikkat), da reagieren sie alle mit SV eindeutig positiv (künstlich wirkendes Johannisbeerrot - die gleiche Farbe wie die R. velutipes und minutula.)

    Inzwischen habe ich 7 verschiedene Fundstellen von Russula lepidicolor und keine einzige Fundstelle von Russula lepida.


    Ich fasse meine bisher immer gleich festgestellten Merkmale noch einmal zusammen:

    ausgewachsen Hutdurchmesser ca. 6 bis über 10 cm

    Hutfarbe leuchtend rot, manchmal mit etwas dunklerer Mitte, manchmal mit etwas hellerer Mitte

    Huthaut trocken samtig erscheinend (kein Glanz), beim ganz jungen Pilz auch wie bereift.

    Huthaut nicht abziehbar (nur winzigste Fetzen) darunter rötlich

    Huthaut am Rand teilweise zurückgezogen/teilweise nicht (am gleichen Pilz)

    Lamellen teilweise mit rötlicher Einfärbung am Rand, teilweise nicht (am gleichen Pilz)

    Stiel nicht extrem stämmig

    Stielfleisch trotz Madenlöchern sehr fest

    Stiel teils rein weiß, teils sehr zart rosa überlaufen (meist einseitig, meist unten, manchmal aber auch oben)

    Hutfleisch, Stielfleisch und Lamellen weiß, Lamellen bei Alterung leicht cremefarben werdend, ansonsten nur bräunliche Verfärbungen in den Madengängen

    Sporenpulverfarbe Ib (Küchenrollenweiß), dunkelt nicht nach (R. lepida soll IIa-b sein)

    Geruch kaum vorhanden, manchmal etwas obstig

    Geschmack mild, nicht mentholig (einmal vielleicht minimal etwas "Ätherisches" wahrgenommen bzw. eingebildet in 2018)


    Guajak-Reaktion (einmal 2018 genau festgehalten), soll bei R. lepidicolor negativ bzw. schwach sein, bei R. lepida stärker:

    beim Auftragen: nur gelber Fleck (manche andere Pilze färben sich SOFORT -in Millisekunden - dunkel grün-blau, oder sie verfärben sich innerhalb von 3-5 Sekunden)

    nach 3 Sekunden: sehr heller lindgrüner Fleck

    nach 5 Sekunden: heller türkisgrüner Fleck

    nach 30 Sekunden: blauer Fleck

    nach 1 Minute: etwas dunklerer petrolblauer Fleck

    nach 5-6 Minuten: maximale Färbung erreicht ...... für mich ist das eine schwache Reaktion


    mit Eisen-II-Sulfat keine signifikante Reaktion - man liest "rosa-grau" - ich sah da aber eher ein trübes Gelb-grau

    mit KOH keine besondere Reaktion, ein bisschen hell-gelb


    Was mich wundert:

    in Wiki gibt es einen Beitrag zu R. lepidicolor ... und einen Beitrag R. lepida.

    Im Text über R. lepida wird nicht auf die Verwechslungsmöglichkeit mit R. lepidicolor hingewiesen, so als sei dieser Pilz gar nicht existent.

    In den Russularum Icones kommt er auch nirgendwo vor, nur in einer angehängten Liste.

    Seltsamerweise steht in den Russularum Icones, dass AUCH Russula lepida im Exsikkat mit SV rot reagieren würde, aber "blutrot" nicht "eosinrot", und dass dieses Rot schnell nach bräunlich umschlagen würde.

    Seltsamerweise wird dort Russula lepida auch zu den Roseinae gestellt (unterschiedliche Autoren, unterschiedliche Meinungen... ? EDIT:. da hatte ich an der falschen Stelle gelesen ... weil im Text zu R. velutipes in den synonymen Namen auch einmal rosea und lepida auftaucht, in der franz. Beschreibung)

    Meine Proben, die eosinrot reagierten ... bei allen drei Arten gleich ... verblichen innerhalb von ca. 5-10 Minuten über rot-violett , blass-violett nach nichts. Es waren aber alles reine und klare, künstlich wirkende Farben ohne Braunanteil.


    Noch mehr wundert es mich, wenn auf dieser Seite, die ja von erfahrenen Pilzkundigen erstellt wurde, nur Russula lepida vorkommt, mit dem Hinweis, dass Russula lepida Fr. (rosea Pers.) mit SV eosinrot reagiert hätte, was aber seltsamerweise in der Literatur nicht vermerkt sei.

    https://russula-micro.com/unte…-lepidinae/russula-rosea/

    Kann das denn sein?


    Unterscheidungsmerkmal (mikroskopisch) sollen ja Pileozystiden sein (lepida mit P., lepdidicolor ohne P.), aber diese seien schwierig zu erkennen ... auch die Sporenmaße werden etwas unterschiedlich angegeben.

    Ich habe keine Erfahrung, um an den dortigen Bildern zu sehen, ob da Pileozystiden sind zwischen den Primordialhyphen.

    Die dort angegebenen Sporenmaße passen eher für R. lepidicolor, den Grad der Vernetzung der Warzen kann ich wieder überhaupt nicht einschätzen.

    Die eosinrote Reaktion ist aber durchaus leuchtend auf dem Bild (schon leicht abgeschwächt, nicht "maximal"-rot).

    Die Guajak-Reaktion wird auf der Seite als stark beschrieben, aber ich würde den hellen Fleck nach 30 sec und 5 Min. eher als sehr schwach bezeichnen. (R. lepida soll stärker reagieren als R. lepidicolor)

    Die Sporenpulverfarbe IIb und der bitterliche Geschmack, der dort beschrieben wird, spricht wiederum eindeutig für R. lepida.


    Kann da jemand ein bisschen Licht ins Dunkel bringen, bitte? :/ ... ^^


    FG, abeja


    Jetzt noch meine Bilder, ein Sammelsurium aus diesem Jahr.

    Alle Bilder sind auf 1200 Pixel in der Breite vergrößerbar.




         


       


    So schön rot!




    Küchenrollenweißes Sporenpulver Ib , die Rotfärbung nach ca. 30 sec.

       

    Viele Grüße von abeja


    Ha !!! Du winzig kleiner Wicht ! Ich erspähte dich !!!


    Edited once, last by abeja ().

  • Nr. 2 zeigt für mich auch R. velutipes - eben mit sehr kleinem Hut. R. velutipes ist mega variabel im Habitus so dass alleine von der Größe hier keine Unterscheidung möglich ist. Siehe hierzu auch die Tafeln von Helga Marxmüller in Russularum Icones. R. velutipes ist unter Fagus auf basischen Böden nicht selten, die Angaben das der saure Böden bevorzugt kann ich nicht teilen.

    Von R. minutula kenne ich nur 2 Stellen ebenfalls auf Muschelkalk mit Fagus/Carpinus. Der Netzflockige Stiel spricht klar für R. velutipes. Hast du mal mikroskopiert?


    LG Felix

  • Zu Nummer 3:


    Also: Wir haben nach molekularen DNA Analysen bisher KEINEN Hinweis das R. lepidicolor existiert. Authentisches Material von Romagnesi und Einhelliger klustert zusammen mit velutipes (unpublished).

    Alles was bei mir als lepidicolor Verdacht gefunden wurden ist hat sich als R. velutipes herausgestellt. Und ja es gibt diese poch-harten FK von velutipes die an lepida erinnern. Die SV Reaktion wird nur als positiv gewertet wenn sie leuchtend eosinrot ist. Diese hält sich auch eine Weile und verfliegt nicht gleich. Andere Rottöne oder mit Umschlag zu violett sind als negativ zu bewerten. R. lepida ist SV negativ nach dieser Interpretation. Ausserdem ist R. lepida Guajak positiv (8 Sekunden Regel beachten!) Velutipes ist negativ am Stiel und positiv in den Lamellen (8 Sekunden Regel). Deine Doku spricht hier auch wieder eindeutig für R. velutipes und deckt sich mit meiner Erfahrung.

    R. lepida gehört zusammen mit R. amarissima ganz klar zu den Lepidinae und ist keine Roseinae. Die SV Reaktion immer am Frischpilz durchführen. R. pseudointegra reagiert am Exikkat auch eosinrot und ist keine Roseinae.


    LG Felix

  • Eine Sache noch,

    deine Bilder aus Beitrag 3 zeigen ja verschiedene Kollektionen. Hast du an allen diesen die SV Reaktion am Frischpilz durchgeführt? Check in der nächsten Saison mal deine lepidicolor Stellen und prüfe noch mal. Würde mich nicht wundern wenn dann doch mal eine R.lepida dabei ist. 😉


    LG Felix

  • Hallo,

    ich danke dir für diesen Input.

    Das sind jetzt doch wieder ganz andere Informationen (teilweise), als ich sie bisher hatte.

    Ich mikroskopiere (noch) nicht, und ich weiß immer noch nicht, ob ich das mal anfange ... ja, ich weiß... aber ... da gibt es viele "Abers", d.h. ich versuche so weit wie möglich zu kommen, auf makroskopischem Weg.


    Bisher hatte ich immer gelesen: SV am Exsikkat!

    Deshalb hatte ich es auch immer so gemacht. Und ich hatte bei allen Pilzen, wo ich diesen "Verdacht" hatte auch die gleiche Reaktion. Und tatsächlich verändert sich das Rot und wird blasser (aber immer bei allen Pilzen... glaube ich zumindest, das habe ich so in Erinnerung, d.h. das muss ich nächstes Jahr noch einmal prüfen.)


    Einmal, ich glaube 2016 oder 2017 hatte ich einen sehr harten Pilz (meinen ersten dieser Art) im Wald,also sehr frisch bereits mit SV getestet, da war ein "Hauch von rosa" entstanden (und dann gelesen/ gehört, dass sei die falsche Vorgehensweise).

    Das wäre dann auch R. velutipes?


    Und bisher hatte ich auch nur gelesen, dass R. minutula wie eine Miniaturausgabe von R. velutipes ist (eben kleiner). Da steht z.B. nirgends, dass der Pilz nicht netzflockig sein darf. Also geht da der Unterschied auch NUR mikroskopisch und die optische Beschaffenheit der Huthaut hat auch nichts zu bedeuten?


    Dass alle 3 R. velutipes sein sollen bzw. können, finde ich schon ziemlich überraschend ... und erschreckend, ehrlich gesagt

    ;(:D

    (Und der verflixte Stielansatz ist doch ganz anders ... und die Stielform ... ja, ich bin so eine "Makroskopikerin" ...)


    Aber R. lepida müsste man doch "ansatzweise" auch am Geruch und Geschmack erkennen?

    Der war jedenfalls bei meinen Funden nie so wie beschrieben.

    Beitrag 3 enthält 4 verschiedene Funde, Beitrag 4 ist einer aus 2018, m.M. nach identisch (da hatte ich auch mehrere gefunden).


    Zur Verdeutlichung noch mal ein SV-Test am Exsikkat (von 2018 an einem der harten, roten, nicht ausblassenden Pilze, die nicht rochen und nach nichts schmeckten).

    Im Verlauf von ca. 20 Minuten (9 Uhr 50/51 aufgetragen):

    9 Uhr 52 bis 9 Uhr 55

       


    9 Uhr 57, 9 Uhr 59

     


    10 Uhr 13


    Die "Körnchen" sind nicht richtig aufgelöstes Vanillin ...

    Ich mache das vielleicht (zu) unkonventionell : in einem alten Löffel links etwas Vanillin und rechts etwas Schwefelsäure und dann nahm ich das getrocknete Pilzstückchen mit einer Pinzette und rührte mit dem Pilz die Substanzen zusammen, dabei kommt es dann zur Verfärbung des "Werkzeuges" :saint:


    FG, abeja

    Viele Grüße von abeja


    Ha !!! Du winzig kleiner Wicht ! Ich erspähte dich !!!


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  • abeja

    Changed the title of the thread from “19er Täublinge: Russula velutipes (aurora), minutula und lepidicolor” to “19er Täublinge: Russula velutipes (aurora), minutula und lepidicolor --> vermutlich ALLES R. velutipes”.
  • Wenn du mehr darüber Erfahren möchtest wie man den Täublingen rein makroskopisch und makrochemisch näher kommt, dann empfehle ich dir einen meiner Kurse.

    Leicht Rosa am Frischpilz ist nicht eosinrot. velutipes reagiert sofort und stark eosin rot am frischen Stiel.

    Es kommt auch sehr darauf an das man das SV richtig anmischt. Ich mach immer halbe halbe auf einen Objektträger und verrühre das um es dann sofort zu gebrauchen. Ist die Säure zu schwach (ich nehme 70%) oder zu wenig Vanillin in der Säure funktioniert das nicht richtig. und sobald aus rosa irgendwie blau / lila wird ist es keine Roseinae. lepida und velutipes lassen sich super mit Guajak und SV trennen, egal welche Hutfarbe sie haben egal ob sie hart oder weich sind. Man darf sich bei Täublingen nicht ins Boxhorn jagen lassen. Makrochemisch funktioniert bei lepida/velutipes immer. Viele schmecken den Bleistiftgeschmack nicht so das dieses Merkmal nicht für Alle funktioniert. Gerüche sind noch schwieriger, jeder nimmt die anders wahr. Auch rotüberhauchte Stiele sind kein gutes Merkmal.

    All diese Dinge zeige ich in meinem Kurs live und interaktiv am Frischpilz und binde die Teilnehmer mit ein so das sie ein "Gefühl" für Arten bekommen.


    LG Felix

  • abeja

    Changed the title of the thread from “19er Täublinge: Russula velutipes (aurora), minutula und lepidicolor --> vermutlich ALLES R. velutipes” to “19er Täublinge: Russula velutipes (aurora), minutula und lepidicolor --> Beitr. 1+2= R. velutipes, in Beitrag 3+4 können teils R. velutipes teils lepida sein”.
  • Ich habe jetzt noch einmal nachgelesen. Demnach müsste man einiges, was in Büchern steht, etwas revidieren.


    In den Russularum Icones zu R. velutipes:

    ... wobei mir nicht klar war, wie lange "lange erhalten" ist.


    Gröger schreibt z.B. auf Seite 552, wo es bei Punkt 5a zu der SV-Reaktion geht:

    Quote

    Frk am Stiel und im Fl mit SV positiv leuchtende eosin- , johannisbeer- oder karminrot (immer so an Exsikkaten, an Frischpilzen oft nur blass rosa, aber nicht konstant und gelegentlich ausbleibend )...

    Und das verzweigt dann zu R. minutula (wo der Stiel als bereift beschrieben wird),

    zu lepidicolor (den es dann vermutlich nicht gibt)

    und zu velutipes (wo auch an einer Stelle der Stiel als oben "deutlich bereift" und im weiteren Text als "besonders oben fein netzflockig" bezeichnet wird. Das klingt so, als wäre bereift und netzflockig hier im gleichen Sinn verwendet).


    Mir ist, wenn ich den Gröger-Schlüssel lese, auch nicht klar geworden, woran man R. minutula und velutipes mikroskopisch unterscheiden könnte (wenn ich das denn mal wollte, weil anders scheint es ja nicht zu funktionieren). In Wiki sind sogar die Sporengrößen extrem ähnlich.

    OK ... jetzt habe ich an einem anderen Ort gefunden, dass bei Einhellinger Näheres dazu steht:

    R. velutipes hat mehrheitlich verbundene Warzen als Ornament , R. minutula hat isolierte bis vereinzelt verbundene Warzen im Ornament, außerdem sollen die Warzen insgesamt höher sein und es soll da noch "lichtbrechende Einschlüsse" oder selten auch "manschettenartige Inkrustierungen" bei den Hymenialzystiden geben .


    Für mich heißt das dann im nächsten Jahr, noch einmal die chemischen Reaktionen zu testen (... das kann ja so schwierig nicht sein;)).

    Wie stark die Schwefelsäure vom Myko-Shop ist, weiß ich gar nicht - es gibt nur eine "Sorte".


    Also optisch eindeutige R. velutipes am FRISCHPILZ mit SV testen ... und das dann als Standard für eine positive Reaktion nehmen + Guajak getrennt an Lamellen und Stiel (mit Zeit nehmen).

    Und das gleiche dann bei den "Harten" machen (egal wie diese riechen).

    Da bin ich mal gespannt, was dabei herauskommt.

    Wenn mein damaliger erster harter Pilz (der aber nicht so intensiv rot war wie die oben als "lepidicolor" bezeichneten Pilze, sondern farblich eher ausgeblichen wie R. velutipes) im frischen Zustand nur minimal rosa wurde (= negativ), dann müsste das doch eher R. lepida (hatte ich so mit cf. abgespeichert, aber auch kein Sporenpulver) gewesen sein.

    Allerdings habe ich jetzt mein altes Bild von damals (2015) mit den chemischen Reaktionen am Frischpilz im Wald hervorgekramt. Dieser extrem harte Pilz , der am Stiel nur minimal rosa wurde mit SV , der war auch negativ am Stiel mit (neu gekauftem) Guajak. Man sieht auf dem Foto nur einen gelblichen Fleck mit minimal grünem Schimmer in der Mitte - und das war länger als 8 Sekunden nach Auftragen.


    Die Sporenpulverfarbe müsste ja auch noch eine Aussagekraft haben: R. velutipes weiß und R. lepida creme ... oder muss man sich das auch noch relativ variabel vorstellen. Ich hatte schon mal geglaubt, dass "weiß" und "creme" nicht so stark unterschiedlich wären, aber jetzt mit der Sporenpulvertafel und leicht zusammengeschoben fand ich es doch immer recht eindeutig.


    FG, abeja

  • Hallo,


    also ich hätte einige der Pilze aus 3 ja makroskopisch für R. lepida gehalten, aber wenn Du die Guajak-Reaktion frisch getestet hast und sie war immer schwach, dann ist es wohl wie Felix meint alles velutipes. Die Guajak-Reaktion bei R. velutipes teste ich immer dergestalt, dass ich einen Tropfen Guajak an der obersten Stielspitze anbringe, so dass er in den Lamellenansatz laufen kann. Dann ist schön zu sehen dass bei velutipes die Lamellen relativ zügig umfärben, während der Fleck auf dem Stiel lange bräunlich bleibt. R. minutula müsste auch in den Lamellen negativ bleiben, jedenfalls war das so bei zwei Funden die ich als solche bestimmt hatte (kleine Fruchtkörper, auf tendenziell schwach saurem Boden, jeweils in herausragenden Biotopen). Die beiden hatten auch immer mal ummantelte Hymenialzystiden, wenn auch nicht so deutlich wie bei R. pseudointegra.


    Die Guajak-Reaktion gibt CHALANGE allerdings für Russula lepida mit "0-III" an sowohl für Stiel als auch für Lamellen, was sehr irritierend ist und mir in der Praxis so noch nicht untergekommen ist. Meine typischen lepidas waren immer II-III auf Stiel wie Hut.

    Den Bleistift-Geschmack von lepida habe ich noch nie wahrgenommen, aber mit Bitterstoffen habe ich eh so meine Probleme. Diese matte, fast komplett angewachsene (oder so wirkende) Huthaut ist eigentlich ein Indiz für lepida, ebenso rote Farbtöne am Stiel.

    Ansonsten mikroskopisch ist R. lepida ja gar nicht der Problempilz gegenüber den anderen erwähnten, weil die ja alle schön inkrustierte Primordialhyphen haben, während R. lepida bestenfalls feines Gekrümel zeigt und SV-negative (relativ unauffällige) Dermatozystiden hat.


    Zur Sulvovanillin-Reaktion habe ich aber die Beobachtung gemacht, dass eine intensive Reaktion wohl abhängig ist von der Menge der Vanillinkristalle! Aufgefallen ist mir das beim Versuch, Pleurotus ostreatus und Pleurotus pulmonarius aufgrund der bei LUDWIG angegebenen SV-Reaktion zu trennen. Was nicht funktioniert hat, aber wir feststellen konnten, dass wenn man ein Stück Hutfleisch von diesen Seitlingen in eine gesättigte (oder besser übersättigte) Lösung von SV tunkt, dass dann eine intensive Reaktion entsteht, und wenn man vom selben Pilz ein weiteres Stück ein zweites Mal in die verbliebene SV-Lösung tunkt dann nur noch eine ganz schwache Reaktion zu sehen ist. Vom Farbton her aber nicht ganz die intensiv eosinfarbener Reaktion der Roseinae sondern eher die etwas Fuchsia-lilafarbene Reaktion die abeja oben auch zeigt.

    Es wäre interessant, wenn ein Chemiker mal erklären könnte, was da überhaupt passiert, also was da miteinander reagiert.


    P.S.: Die Myko-Shop Schwefelsäure ist 62-65%.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,

    das ist alles sehr interessant! Danke auch dir.

    Wie bei allen Pilzen aus Nr. 3 die Gu-Reaktion war, kann ich gar nicht sagen ... es kann sein, dass ich da nicht alle getestet habe.

    Bei der Verlaufsreaktion mit dem verblassenden SV siehe oben, handelte es sich - ich habe noch einmal nachgeschaut - um den Pilz vom letzten Jahr, wo ich am ehesten etwas "ätherisches" festgestellt hatte und der (obwohl sehr hart) etwas zum Ausbleichen neigte. Bisher hatte ich die GU-Reaktion auch (meistens) nur irgendwo am Stiel getestet.

    Vanillin war (meistens) übersättigt.


    Kurzum ... so genau kann man zu den oberen Pilzen doch nichts sagen. Und nächstes Jahr ... schaun' wir mal.


    Aber immer noch ein "Aber": wenn die "Harten", die wie R. lepida aussehen auch R. lepida sind ... dann hatten diese R. lepida Ib Sporenpulver (wie Küchenrolle) gehabt ... das hatte mich ja schon im letzten Jahr irritiert, als ich überlegte, ob das denn R. lepida oder lepidicolor ist.


    FG, abeja

  • Hallo,


    nun ja - Ib und IIa liegen ja nun nicht gerade weltweit auseinander ….. Und das Sporenhäufchen auf dem Küchenkrepp sieht für mich eher einen Tick dunkler aus als das küchenkreppweiße Küchenkrepp drunter ;-)


    LG, Andreas


    P.S.: Dein Pilzchen ist übrigens angekommen gestern :-)

  • Hallo Zusammen,

    Andreas hat eigentlich alles noch mal schön zusammengefasst.

    Ich bin der Meinung das du bei 3. auch lepidas zeigst. Die schwache Rosa Reaktion kann durchaus an einer ungesättigten SV Lösung liegen. Lieber etwas mehr Vanillin hinzugeben.

    Wenn du den Sporenabwurf zw. zwei Objektträgern einklemmst und mit Tesa diese fixsierst kannst du perfekt den Farbton mit der Sporenpulverfarbtabelle abgleichen.

    Du schiebst dann den eingeschlossen Sporenstaub über die Felder.

    LG Felix

  • Hallo Andreas und Felix,

    vielen Dank noch einmal.

    Die Sporenpulverfarbtabelle habe ich ja auch erst seit diesem Jahr, damit geht es wirklich besser, die Unterschiede zu erkennen ... ich habe ja noch ein paar Täublinge mehr und konnte das schon feststellen.

    Bisher hatte ich auf einer Glasplatte aussporen lassen (auch oben die Bilder) und dann Papier darunter gelegt. Inzwischen hatte ich z.B. Russula cavipes, der ist IIa ungefähr, das wirkt schon einen "Tick" gelblicher (nicht unbedingt "dunkler") als oben das.

    Ich hatte allerdings noch kein Glas aufgelegt, um die Schicht des Sporenpulvers immer gleich dick zu haben, das müsste ich dann im nächsten Jahr mal machen. Ich glaube sogar, dass irgendwo in einer Schublade Objektträger herumliegen ...


    Sehr interessant finde ich auch die Anmerkung zur Guajak-Reaktion, diese Werte von 0-III nach Chalange.

    Genauso etwas sucht der Täublingsliebhaber eigentlich, etwas "Genaueres". Immer fragt man sich, was genau ist denn "langsam", "schnell", "schwach" , "intensiv" überhaupt. Was ist noch "positiv" und was schon "negativ", denn wenn man die Pilze stundenlang liegen lässt, verfärben sie sich fast immer damit.

    Dass es da große Unterschiede gibt, das sieht man. Aber es fällt schwer, das Gesehene mit den Literaturangaben zu vergleichen Google fragt beim Suchen nach "Chalange" immezu: "meintest du "challenge" ?;) (it's a real challenge!)

    Von René Chalange soll es eine Veröffentlichung in BSMF (Bulletin trimestriel de la Société mycologique de France) dazu geben von 2016, aber Genaueres finde ich nicht, was z.B. diese Stufen von 0-III bedeuten.


    Andreas, du hattest an anderer Stelle mit Bezug darauf mal gesagt:

    Quote

    "langsam (+) ist nach 20 sek., intensiv (+++) nach bis zu 5 sek."

    Ich lese aber auch in einem Dokument von 2013 (also bevor das obere Dokument veröffentlicht wurde) :

    Russula rhodomelanea und die Russula-emeticella-Frage von Felix Hampe, Ursula Eberhardt, Jesko Kleine und Annemieke Verbeken,

    dass aufgrund einer mündlichen Mitteilung von R. Chalange so vorgegangen wurde:

    Quote

    "Die Tinktur wurde auf dem oberen oder mittleren Teil der unverletzten Stieloberfläche sowie auf den Lamellen aufgetragen. Die Reaktion wurde innerhalb von fünf Sekunden nach Auf-tragen des Reagenz erfasst. Trat die charakteristische blaugrüne Verfärbung nicht oder erst nach Ablauf von fünf Sekunden ein, wurde eine negative Guajakreaktion notiert.

    Dann ist das später noch etwas weiter aufgeschlüsselt worden?

    Gibt es den betreffenden Text irgendwo zum Herunterladen?


    FG, abeja

  • Hallo Abeja,


    die zuletzt zitierte Literaturstelle ist von Täublingsspezialisten, u.a. Felix der ja auch hier schreibt, und sie sind eigentlich das Maß der Dinge im Gegensatz zu mir. Dennoch denke ich, dass es sich in diesem Fall um eine heute so nicht mehr praktizierte Vorgehensweise handelt. CHALANGE, auf den sich HAMPE et al. ja bereits beziehen, gibt eine Abstufung von negativ (0) über schwach (+), mäßig (++) bis stark positiv (+++) an - das liese sich zeitlich nicht in eine 5-Sekunden-Zeitspanne packen. Insofern denke ich schon, dass die von mir angegebenen Zeitspannen in etwa heute praktiziert werden und vermutlich ist es so ähnlich auch bei CHALANGE. Obwohl er das wohl noch etwas weiter definiert, denn er gibt in seiner Tabelle auch so Zeitspannen an wie "++ et +++ en 3-15 s" bei R. claroflava oder "++ et +++ en 20-30 s" bei R. firmula. Oder sogar bei R. gracillima "lames et pied ++ en 60 s", was meinem Verständnis der Reaktion doch etwas widerspricht.

    Ich kann leider nicht direkt nachschauen momentan wie CHALANGE seine Test praktiziert, da ich nur die Tabelle digital habe und meine Bibliothek nur halb hier ist und das BSMF ist eben noch in Jena.

    Auf jeden Fall ist es wichtig, solche Test nach bestimmten Normen durchzuführen, andererseits auch die Variabilität innerhalb einer Art zu berücksichtigen und auf den Zustand des Exemplars zu achten (trockene Exemplare reagieren oft verzögert, durchnässte oft heller ….)


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Felix,


    das widerspricht aber den Angaben bei Chalange, der auch ganz andere Zeiten auflistet.


    Wie klassifizierst Du dann schwache und starke Reaktion - über die Farbintensität nach 8 Sekunden? Also tief blaugrün wäre stark und olivgrün wäre schwach?


    Ich habe das immer über die Zeitdauer bis zum Farbumschlag eingestuft: bis 3 s stark, bis 20 s mäßig, bis ca. 40s schwach, > 1 min negativ. Das hat sich eigentlich nicht schlecht bewährt, dachte ich immer. Z.B. um R. griseascens von R. emetica zu trennen.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo zusammen,

    inzwischen hatte ich etwas Einblick und ich gebe mal wieder, wie R. CHALANGE das in seinem Dokument beschreibt:

    demnach gibt es 4 Stufen, von 0 - +++

    0 = keine Reaktion (auch gelblich fällt darunter),

    += schwache Reaktion (helles Blau-Grün ist gemeint),

    ++= mittlere Reaktion (intensivere Farbe),

    +++= starke Reaktion (dunkelblau bis blau-schwarz).

    Zu Beurteilung der Farbe schaut man sich das grundsätzlich nach 8-10 Sekunden an (dabei entstehen auch Werte z.B. ++ bis +++)

    Falls sich jedoch noch innerhalb von 20 Sekunden (vielleicht auch ein bisschen länger, in der Liste tauchen Werte von 15, 20, 30, 45 und 60 sec. auf) eine große Veränderung ergibt, dann notiert man das zusätzlich.

    Bei Chalange werden jedoch die Veränderungen, die sich erst nach mehreren Minuten einstellen, nicht berücksichtigt, weil diese zu ungenau und variabel seien.

    In anderen Literaturstellen würden diese jedoch teilweise vermerkt. Als Beispiel dafür wird R. fellea genannt, lt. CHALANGE-Test 0, nach BATAILLE bläulich-oliv, aber erst nach 7-8 Minuten.

    Interessant dazu auch die Anmerkung zu Russula lepida (0 bis +++),da flossen 18 Proben aus verschiedenen Ländern ein. Man hatte Ergebnisse, die bereits registrierten Aufzeichnungen widersprachen, so dass es lt. CHALANGE nicht unmöglich ist, dass sich dahinter verschiedene Taxa verbergen.


    Zu der Unterscheidung von R. emetica und grisescens steht da:

    R. emetica (nach 8 sec.) 0 Lamellen, 0 Stiel (aber 0 bis + bei var. pseudolongipes und dazu die Anmerkung ++ nach 45 sec.)

    R. grisescens (nach 8 sec.) ++ Lamellen, ++ Stiel


    FG, abeja