Russula postiana? - Nein, R. amethystina

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  • Hallo,


    nach meinem Erstbeitrag, der inhaltlich ja nur allgemeiner Natur war, möchte ich nun zur Abwechslung auch über Pilze diskutieren. :)


    Mitte November vergangenen Jahres fand ich im Steigerwald auf 400m Höhe eine Gruppe von Täublingen, welche mir bis heute wiederholt Kopfzerbrechen bereitet.


    Ökologie: Direkt unter Fichten, Kiefern, einzelne Buchen, am Rande eines geschotterten Waldweges.

    Hut: Durchmesser 4-6cm, mehrfarbig erscheinend violett untermischt mit gelb

    Lamellen: orangegelb, brüchig

    Stiel: weiß, zur Basis z.T. verjüngt, Stielfleisch weichlich

    Geruch (auch in Stielbasis nach reiben): unauffällig

    Geschmack: vollkommen mild

    Sporenpulver (zwischen zwei Objektträgern fixiert): IVc-d (n. MARXMÜLLER)

    Sporen: mit isolierten, selten auch zusammenfließenden, ca. 1Mikrometer hohen Stacheln

    HDS: Mit stark inkrustierten, fuchsinophilen Primordialhyphen, durchschnittlich 5 Mikrometer breit

    Guajak-Reaktion (5-10s): negativ


    Grundsätzlich würde ich aufgrund der Hutfarbe an R. postiana Romell (= R.olivascens) zweifeln, wenn nicht Fr. MARXMÜLLER in RUSSULARUM ICONES solch violett-gelb mehrfarbige Exemplare gemalt hätte. Auch die Schlüssel von Bresinsky und Gröger (hier wenn Hutfarbe außer acht gelassen) bringen mich zu diese Art.


    Ähnliche Arten schließe wegen dem intensiv gefärbten Sporenpulver und folgenden Gründen aus:


    - R. turci <-> deutlich mehr Verbindungslinien im Sporenornament, z.T. netzige Sporen, fehlender Jodoform-Geruch, Primordialhyphen etwas breiter


    - R. amethystina <-> Primordialhyphen etwas breiter, fehlender Jodoform-Geruch - dennoch meine zweite Wahl


    - R. caerula <-> Fehlender Buckel, Primordialhyphen schmaler und weniger stark inkrustiert, Sporen teilnetzig


    Da die R.postiana doch recht selten zu sein scheint und rückläufig ist (RL2), hätte mich Ratschläge zu meinem Fund, sofern möglich, sehr gefreut.


    Kollektion am Fundort






    LG Thiemo

  • Hallo Thiemo,


    für mich hätte ich keinen Zweifel an Russula amethystina.

    Russula faustiana nenne ich nur die wirklich olivfarbenen Kollektionen mit fast orangegelbem Sporenpulver - das dunkelste aller (europäischen) Russulae, IVe+


    Aber da werden die molukaler gebrieften Russulogen sicherlich auch gleich Einwände haben … ;-)


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Thiemo,


    also das dunkle Sporenpulver wundert mich auch - bist Du da sicher dass es wirklich so dunkel ist?

    Mit Spp. IVc-e kommt man in den Schlüsseln in die Chamaeleontinae, und dort dann natürlich zu postiana, weil die die einzige Art in der Gruppe ist die auch violette Töne haben darf. Allerdings ist das ein anderes Violett, mehr rosalich-fleischfarben verwaschen und nicht so amethystina-blauviolett. Vor allem aber die schön abgesetzte Zonierung die man beim liegenden älteren Fruchtkörper sieht, die ist schon sehr typisch für amethystina/turci. Und was letztlich auch noch klar für diese beiden spricht, das ist die negative Guajak-Reaktion, denn die Chamaeleontinae sind positiv.


    Insofern für mich weiterhin amethystina, es sei denn die Russulogen haben noch andere Merkmale in der Hinterhand die mir nicht geläufig sind - was natürlich gut sein kann, bin ja kein Täublingskenner.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ja mit der Sporenpulverfarbe bin ich ganz sicher. Das war auch der Grund für meine Unsicherheit, sonst wäre ich von Anfang an bei R.amethystina gewesen.

    Fr. Marxmüller scheit mit dem gleichen Problem konfrontiert gewesen zu sein. Sie führt in RUSSULARUM ICONES einen zweiten Fund des Amethyst-Täublings auf bei dem sie "das Sporenpulver als um gut zwei Stufen zu dunkel", namentlich IVc-d beschrieb und "diese ungewöhnlich gefärbte Form mit sehr dunklem Sporenpulver durch molekulare Analysen als R.amethystina bestätigt [wird]". Ihr fehlte auch der Jodoform-Geruch.

    Entweder ist der Pilz sehr variabel - oder wer weis ob sich hier nicht doch eine bisher nicht trennbare Art dahinter versteckt hat.


    Und was letztlich auch noch klar für diese beiden spricht, das ist die negative Guajak-Reaktion, denn die Chamaeleontinae sind positiv.

    Das mit der Guajak-Reaktion überrascht mich jetzt. Leider spricht meine verfügbare Täublings-Literatur (RUSSULARUM ICONES & Kibby's THE GENUS RUSSULA in Great Britain) bei den Chamaeleontinae durchwegs von "(sehr) schwach und langsam". Unter positiv verstand ich bisher eine sichtbare Reaktion in 5, maximal 10 Sekunden. Aber da vertraue ich natürlich deiner praktischen Erfahrung, da ich selbst noch keine Funde der Sektion untersuchen konnte.


    Viele Grüße

    Thiemo

  • Hallo Thiemo,

    als Besitzer des Buches

    Chemische Farbreaktionen von Pilzen von A. Meixner aus dem Jahr 1975 möchte ich hier noch meinen Senf dazugeben

    (Wahrscheinlich sollte man momentan eher versuchen, Senf im Supermarkt zu erwerben - aber seis drum)

    Russula postiana hieß früher olivascens und zeigt laut Meixner in Guajak in Stielrinde und Fleisch:

    eine gelbgrüne Verfärbung

    Russula caerulea:

    eine blaugrüne Verfärbung im Fleisch

    Russula turci:

    eine blaugrüne Verfärbung im Fleisch

    Russula amethystina:

    in der Stielrinde eine grünlich-blaue Verfärbung.

    Postiana kenne ich nicht, aber zu caerulea und turci/ amethystina könnte ich noch was beitragen.

    caerulea:

    Die sind erfahrungsgemäß farblich sehr variabel - auch innerhalb desselben Myzels. Nachdem ich neulich eine interessante Diskussion auf pilzforum.eu hatte, halte ich mich da etwas zurück, aber die Farbe ist bei Täublingen ein wichtiges Merkmal. Ich traue mir zu manche Täublinge auch auf 20 Meter Entfernung auf Grund Ihrer Farbe bestimmen zu können, aber auf Fotografien nicht. Genau die feinen Nuancen, die die Bestimmung ermöglichen, gehen beim Fotografieren verloren.

    Ich habe noch nie einen Buckeltäubling mit blauvioletten Farben gesehen, sondern nur solche mit rotvioletten und braunen, aber wie gesagt, ich bin belehrt worden, dass Farben bei der Täublingsbestimmung eigentlich völlig unwichtig sind ..

    Der Vorteil, wenn man ein Myzel sozusagen persönlich kennt, ist, dass man da auch mal abweichende Einzelexemplare studieren kann.

    Bei "meinen" Myzelien gab es immer mal Exemplare, bei denen der Buckel kaum zu sehen war, zu ertasten war er aber immer.

    Das zweite zuverlässige Merkmal war bei meinen Exemplaren immer die Bitterkeit der Huthaut.

    Geschmack ähnlich Endivie.

    Letztes Jahr hatte ich ein ganzes Myzelium, das von hypomyces spec. befallen war. Nur bei einem Fruchtkörper war das in Form eines weißlichen Belages auf den Lamellen zu sehen. Alle Fruchtkörper - auch die ohne sichtbaren Veränderungen - schmeckten aber in allen Teilen extrem bitter. Ich habe dann darüber meditiert, ob das der Grund ist, warum die in vielen Pilzbüchern als ungenießbar stehen.

    turci/amethystina:

    Seit vielen Jahren finde ich Exemplare, von denen ich nicht weiß, was das genau ist. Es war ja auch lange nicht klar, ob das überhaupt zwei verschiedene Arten sind. Interessant wäre, wonach der Meixner das 1975 getrennt hat.

    Letztes Jahr wollte ich einen neuen Anlauf der Klärung machen - da gab es aber keine.

    Nichtsdestotrotz esse ich die seit Jahren und die sind schmackhaft, wenn man die Stiel weglässt.

    Während nämlich der Geruch kein zuverlässiges Merkmal ist, ist es der Geschmack sehr wohl.

    Der Jodoformgeschmack ist an der Stielbasis stets da, nach Braten wechselt das in einen - für mich - unangenehm süßlichen Geschmack.

    Bei denen finde ich im übrigen standardmäßig solche sich auflösende Stiele wie im Bild gezeigt. Bei Buckeltäublingen wohnt in solchen Fällen da bei allen meinen Funden eine Springschwanzkolonie.

    Gruß,

    Marcel



       


  • Hallo,

    ich hatte hier vor einiger Zeit auch ein paar Täublinge eingestellt.

    Dabei kam es auch zu dem Thema, wie genau die Guajak-Reaktion zu bewerten ist, bzw. wie sie beschrieben wird. Das war mir nämlich auch noch nicht so 100prozentig klar.

    Die Russula-Spezialisten gehen da nach der Anleitung von René Chalange vor. Es gibt eine Liste, wie die einzelnen Arten reagieren. Da wird auch grundsätzlich auf Lamellen und auf Stiel getestet (was ich bisher auch selten gemacht habe.) Es gibt nämlich Arten, die dort stark unterschiedlich reagieren. In der Liste gibt es hin und wieder auch Anmerkungen zu starken Abweichungen einzelner Proben. Möglicherweise ist das Indiz dafür, dass da mehr als eine Art dahinter stecken könnten.

    In >> diesem Thread hatte ich das kurz zusammengefasst, ich zitiere mal.

    Zu Russula olivascens (postiana) steht dort: +++ auf den Lamellen, + bis ++ am Stiel (eingeflossen sind 5 Proben)

    Zu Russula amethystina heißt es: ++ auf den Lamellen (manchmal jedoch auch 0 bis +) , 0 am Stiel (insgesamt 17 Proben)


    EDIT: auf die Anfrage oben angewendet, kann das mit einer negativen Guajak-Reaktion keine R. postiana sein.


    FG, abeja

  • Hallo,

    Das mit der Guajak-Reaktion überrascht mich jetzt. Leider spricht meine verfügbare Täublings-Literatur (RUSSULARUM ICONES & Kibby's THE GENUS RUSSULA in Great Britain) bei den Chamaeleontinae durchwegs von "(sehr) schwach und langsam". Unter positiv verstand ich bisher eine sichtbare Reaktion in 5, maximal 10 Sekunden. Aber da vertraue ich natürlich deiner praktischen Erfahrung, da ich selbst noch keine Funde der Sektion untersuchen konnte.


    Viele Grüße

    Thiemo

    stimmt, Fehler meinerseits, Russula postiana ist da die Ausnahme als relativ stark positiv reagierende Art - die anderen Chamaeleontinae sind ebenso wie turci/amethystina praktisch negativ.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo,


    das klingt für mich aufschlussreich. Ich fragte mich bereits woher dieses Stufenschema der Guajak-Reaktion kommt. Mit dem Wissen was genau dahintersteckt, kann man diese Angaben nun auch nachvollziehen. Ob allerdings eine derart genaue Anwendung wirklich immer zielführend ist sei dahingestellt, da die Streuung bestimmt nicht ganz gering ist. Als weitere Unsicherheitsfaktoren kommen die Frische der Tinktur und deren (Rest-)Konzentration des Harzes hinzu. Deswegen wird Chalange auch mehrere Proben von unterschiedlichem Material in seine Gesammtbewertung einfließen haben lassen.
    Aber so eine Übersichtstabelle ist schon ein hilfreicher Anhaltspunkt. Ist die irgendwo im Netz einsehbar?


    @Marcel: Jodoform Täublinge sind bei mir auch immer eine willkommene Bereicherung für die Pfanne. Die Buckligen, welche in unseren Kiefernwäldern häufig vorkommen, lasse ich für gewöhnlich stehen:).


    Ich bedanke mich für die rege Beteiligung. Es freut mich, dass der Pilz einen Namen bekommen hat auch wenn es stattdessen der Amethyst-Täubling war.


    Viele Grüße,
    Thiemo

  • Steigerwaldpilzchen

    Changed the title of the thread from “Russula postiana?” to “Russula postiana? - Nein, R. amethystina”.