Risspilz-ähnlicher weißer Ritterling?

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  • Hallo zusammen,


    anbei ein Fund von gestern auf einer Wiese am Straßenrand bei Papiercontainern in Waldnähe. Die gut durchfeuchteten FK waren frisch in allen Teilen - bis auf einen zarten Gelbstich auf dem Buckel - reinweiß, rochen etwas mehlig mit süßlicher Komponente.

    Jetzt beim Trocknen zeigen sich auf dem Hut und teilweise in den Lamellen leichte beige bis gelbliche Farben, der Stiel ist weiterhin weiß, inzwischen überwiegt der mehlig bis gurkige Geruch. Frisch waren die Hüte seidig überfasert, nirgendwo schuppig, teils noch mit abstehenden Fasern am Hutrand.


    Ich konnte den Pilz makroskopisch nicht zuordnen und bin mir noch nichtmal sicher mit Tricholoma - aber im Prinzip könnte ich die Beschreibung aus "Ludwig Band 3" zu T. albidum hier fast 1:1 wiedergeben. Nun fehlt mir aber die Erfahrung zu vermutlich ähnlichen Arten, die ich noch nie gesehen oder mikroskopiert hatte, wie T. argyraceum fm. album oder T. columbetta - oder einer Art aus ganz anderer Gattung...


    Jedenfalls, Zystiden sind nicht zu sehen, Schnallen konnte ich nicht finden, die Sporenwand ist in Wasser fast nicht zu erkennen, daher die Fotos in Kongo, Sporenmaße um 5-6,5x3-3,5 µm.


    Kann man aus den vorhandenen Infos eine Gattung und Art festmachen?

    Oder was müsste ggf. näher geprüft werden?


    Viele Grüße

    Klaas


    Standort:


    Am selben Abend:


    1 Tag später:


    Schnallen - / Sporen:


    HDS / Zellen aus Subcutis:

  • Hallo k.h.,

    nicht, dass ich spontan zielführende Ideen habe, außer columbetta würde mir in Richtung Ritterling nichts in den Sinn kommen, aber die Art kenne ich nicht aus eigener Anschauung. Vielleicht ist es ja auch eine Calocybe?


    Beste Grüße

    Harald

    Landeskoordinator Pilzkartierung Hessen

  • Hallo Harald,


    besten Dank für deine Rückmeldung!

    Bei weißen Calocyben käme aber vermutlich nur Calocybe/Tricholomella constricta in Betracht - oder? Diese Art sollte aber u.a. warzige Sporen haben, was nicht zum Fund mit glatten Sporen passt.

    T. columbetta scheint mir nach Beschreibungen und Bildern inzwischen eine etwas größere/kräftigere Art zu sein - ob man den hierbei aber deswegen (und anderen fehlenden Merkmalen) ausschließen kann?


    Viele Grüße

    Klaas

  • Hallo Peter,


    mit einer Birke in direkter Nähe bin ich sicher - auf einem meiner Fotos meine ich auch Blätter/Früchte von Linde und Ahorn zu erkennen. Weitere Baumarten in der Nähe sind nicht auszuschließen, ich schaue demnächst nochmal genauer am Fundort nach.


    In anderen FK waren oft auch etwas kürzere Sporen von 4,5-5,5 µm Länge zu finden - um die ganze Bandbreite aus 4 FK unterschiedlicher Größe abzubilden:

    (4,5) 5-6 (6,5) x 3-3,5 (4) µm.


    Ob es sich bei den Angaben von RIVA, GALLI, BON, MARCHAND und LUDWIG um ein und die selbe Art handelt, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. Mir liegen auch nur die Infos vom letztgenannten Autor vor.

    Rudis Fotos hatte ich gesehen und meine auch eine große Ähnlichkeit zu erkennen, obwohl Rudis Pilze schon etwas kräftiger wirken als meine. Wohingegen ich im Netz auch den meinen recht ähnliche und scheinbar mikroskopierte Funde gesehen hatte, die mit T. columbetta bezeichnet waren - was nicht unbedingt zu meiner Sicherheit beiträgt...


    Danke sehr und viele Grüße

    Klaas

  • Hallo an alle,


    Zur Info, falls es weiterhilft: in der kleinen Tricholoma-Monographie FNE 4 von Christensen&Heilmann-Claussen steht im Text zu columbetta:


    "Many records of T. albidum seem to refer to albino forms of T. terreum or T. scalpturatum (e.g. Riva 2003), and the taxon was recombined as Tricholoma argyraceum var. albidum by Krieglsteiner (2001). We have not been able to study the type of T. albidum, and are uncertain about its taxonomic status. "


    Das starke Gilben auf dem 1-Tag-Später-Bild von Klaas und die nicht so schmalen Sporen deuten m.E. in die Richtung eines Albinos von T. scalpturatum.


    ...wäre auch ein Kandidat für 'ne Sequenz.

    Mikroskopisch könnte man noch auf das Vorhandensein einer Subpellis aus kugeligen Zellen prüfen.


    Grüße,



    Wolfgang

  • Liebe alle,

    das Risspilz-ähnliche Tricholoma ist wohl am ehesten T. inocybeoides, vlt. müsste man noch gegen T. argyraceum abgrenzen. Beide Arten, sowie auch T. scalpturatum leben an solchen gestörten Standorten. Alle drei gilben im Alter mehr oder weniger stark. Ich finde die Sporen schon eher schmal.

    Liebe Grüße

    Kai

  • Hallo Kai,


    lieben Dank auch dir für deine Antwort und Informationen!


    Aus Zeitmangel konnte ich die Angelegenheit noch nicht weiterverfolgen, werde die Pilzlein vermutlich auch nicht zu Ende bestimmen können, da mir Literatur und Erfahrung fehlt.

    Zumal LUDWIG (dem ich als Unwissender immer gerne folge und welcher noch immer die beste mir zugängliche Quelle für meine Bestimmungsversuche ist) wohl fast alles zusammen in den T.-argyraceum-Topf gesteckt hatte (und sich dabei auch einem anderem anschloss, o.k. ...).


    Und ich weiß, wie schwierig es ist, Pilze nur mit Bildern zu bestimmen. Wegen der unterschiedlichen und vorsichtigen Meinungen von weitaus erfahreneren Pilzkennern (als ich es jemals sein werde), wird es bei mir höchstwahrscheinlich wieder bei einem "cf." bleiben müssen. Falls Interesse bestehen sollte, kann ich das vorhandene Material gerne versenden.


    Ich versuche, mit etwas Glück Frisch-, ansonsten das Trocken-Material nochmals anzuschauen und auch optisch nachzumessen - ich hoffe nicht, dass bei meiner letzten Mikrokamera-Kalibrierung etwas komplett schief gelaufen ist.


    Was ich derzeit noch gar nicht verstehe: Ein "normaler" Erdritterling müsste doch irgendwo auf dem Hut Schuppen zeigen, zumindest im Zentrum - oder?

    Hierbei war der komplette Hut, von der Mitte bis zum Rand, einfach nur stark überfasert und filzig verwoben, ich konnte keine einzige Schuppe erkennen. Ein Albino sollte doch, bis auf die Farbgebung, alle anderen üblichen Merkmale der gewöhnlichen Form zeigen?


    Ich melde mich, falls ich andere Sporenmaße oder Zellen in der Subpellis finden kann.


    Viele Grüße

    Klaas

  • Hallo zusammen,


    am vergangenen Samstag (also 1 Woche später) war ich nochmals an der Fundstelle, es waren ein paar frische FK nachgewachsen und einige alte stehen geblieben - diese sind nahezu unverändert weiß geblieben. Einer davon, bereits vergehend (vielleicht einer von denen, die ich gezupft und liegen lassen hatte?), zeigte aber weitaus satteres Gilben als die FK bei mir zuhause beim Trocknen.


    Die Pilze wachsen im Schutz einer vermutlich oft zurückgeschnittenen und buschig wachsenden Sal-Weide (denke ich), eine alte Birke steht etwa 5 Meter entfernt am Straßenrand.


    An Begleitpilzen in unmittelbarer Nähe (Umkreis etwa 1,5 qm) wuchsen dort:

    Einige FK einer jungen, braunen Melanoleuca und zig FK von anderen Gattungen/Arten. Eine Galerina spec. im Moos, mind. 3 Mycena-Arten (M. flavoalba. M. olivaciomarginata und M. cf. leptocephala), ein Xerocomoc. pruinatus, eine Hebeloma spec., eine mittelbraune, faserige Inocybe um I. rimosa herum - und etwa 2 Meter entfernt von den Albinos auch ein noch kleinerer, brauner und gilbender Erdritterling, leider - vielleicht von mir zuletzt großteils zertrampelt...


    Jedenfalls, mikroskopisch konnte ich bei den weißen frischen und vitalen FK keine Abweichungen zur letzten Untersuchung feststellen. Die Sporen waren weiterhin großteils 3 µm breit, seltener 3,5 [bis max. 4] µm. Länge im Schnitt 5-6 µm, extreme Ausreißer waren auch mal bis 7 [7,5 - 8] µm lang, aber recht selten zu finden (etwa 1 von 40).

    HDS und Subcutis / Subpellis (ist damit das gleiche gemeint?) zeigen keine kugeligen Zellen, die Hutzellen/-Fasern sind langgezogen zylindrisch und werden nur etwas breiter und länger zu den Lamellen hin.


    Das Dumme ist: Bei den noch kleineren und braunen 2 Grüppchen aus etwa je 4 FK konnte ich mikroskopisch kaum bis keine Unterschiede feststellen, höchst ähnliche Sporen- Form/-Größe/-Variationsbreite, keine Schnallen. Lediglich das Pigment in der HDS war dort gelb bis braun (nicht hyalin bis gelblich wie bei den Weißen) und irgendwelche seltsam abgewinkelten Zellen auf den Lamellenflächen nahe der Schneiden, die beinahe wie Pleuros aussahen - kann aber auch durchs Quetschen verursacht gewesen sein.


    Mehr kann ich kaum noch tun, außer vielleicht anmerken, dass die schuppig-braune, gilbende, weniger an einen Risspilz erinnernde und am Rand konvex aufschirmende Erdritterlings-Art nebenan zudem unangetastet noch ganz anders roch (mehlig), als die vermuteten Albinos, die - unverletzt - eine deutlich süße/fruchtige Komponente hatten und das Mehlige erst beim Anfassen/Drücken zum Ausdruck kam. Noch nicht so Recht vorstellen kann ich mir, dass allein durch ein Pigment in den Zellen die Huthaut hier mal optisch faserig und dort schuppig wirkt.

    Jedoch bin ich absoluter Laie in diesem Arten-/Formenkreis und stelle nur Fragen, habe selbst leider keinerlei Antworten.


    Nur noch ein paar Fotos vom Samstag sind anbei. Ich kann meine kleine Literatur noch zigfach nachlesen, aber es wird sich mir nichts Neues ergeben. Im Prinzip habe ich T. albidum aus meinem Hinterkopf verbannt, warum ein Albino dennoch gilbt ist mir unklar,

    scalpturatum, argyraceum, inocyboides - wie soll man da die Unterschiede verstehen und dann noch einem albinoartigen Fund zuordnen können...?

    Jedenfalls hoffe ich, eure Zeit mit meinem Pilzlein, das mir zunächst völlig unklar war, nicht allzu sehr verschwendet zu haben und sage nochmals herzlichen Dank für eure Infos in die Runde!


    Beste Grüße

    Klaas


    Standortfotos vom 17.11.:


    Begleit-/"Schutz"-Baum:


    Übersicht Funde: links Albino frisch / Mitte getrocknet 1 Woche zuvor / rechts "normaler" gilbender Erdritterling:


    Normaler, braunschuppiger Erdritterling vor Ort, etwa 2 m von den weißen entfernt:


    Hut-Detail von frischer Kollektion der Weißen:

  • Hallo Klaas,

    ich finde "das Problem" auf jeden Fall hochinteressant, obwohl ich da nichts fachkundlich Versiertes beitragen kann.

    Die (abgesehen von der Farbe) makroskopisch unterschiedlich erscheinende Huthautbeschaffenheit im Vergl. zu T. argyraceum wundert mich auch - und ebenso die (leicht) unterschiedliche Geruchsempfindung.

    Ich hatte - glaube ich ;) - einmal eine T. inocybeoides (normalfarbig, aber rel. hell - sah wirklich aus wie ein Risspilz, spitz konisch - aber eben Burggräblein und weiße Sporen...) - der Pilz war auch eher glattfaserig und nicht schuppig (an den Geruch kann ich mich nicht mehr deutlich erinnern, aber er war nicht deutlich mehlartig - denn ich hatte Probleme, den Pilz den Erdritterlingen zuzuordnen).


    Kennst du dieses Dokument schon (ist allerdings von 2002, inzwischen geht man ja von 3 guten Arten aus ...) - ich habe es gerade nur überflogen, nicht wirklich gelesen ;)

    https://www.dgfm-ev.de/publika…pturatum-komplex/download


    Da werden auch die Auffassungen der unterschiedlichen Autoren in Listen gegenübergestellt.


    FG, abeja

    Viele Grüße von abeja




    Edited once, last by abeja ().

  • Hallo abeja,


    vielen Dank für deine Informationen und den Hinweis!


    Den ZMykol-Artikel kannte ich schon, war ja vermutlich auch Basis des Schaffens von Ludwig und seines in 2012 erschienen Werkes...? Nochmaliges Lesen des Artikels brachte zumindest mir keine neuere Eingebung - und wenn du schreibst, dass da neuerdings wieder alles in Einzelteile zerlegt wird, führt einen der - inzwischen wohl veraltete - Kram ohnehin zu nichts Neuem. Ich habe kaum Einblick in die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse, bekomme auch oft nur nebenbei und manches auf z.B. researchgate.net mit - es ist nicht einfach bis nahezu unmöglich, "auf dem Laufenden" zu bleiben. Gerade hierbei, wie so oft, wenn man mikroskopisch zuhause kaum etwas machen kann, und andere genetisch alles aufdröseln und bald jeder Art eine eigene Gattung verpassen möchten - aus welchem Grund auch immer... Da sind "wir" Feldmykologen bald überflüssig und dienen anderen bestenfalls noch als "Sammler"... bestimmen können wir irgendwann ohnehin nichts mehr...

    Entschuldigt bitte meinen kurzen Ausbruch - aber Pilze bestimmen war "früher" mal etwas einfacher... ;)

    Mit welchem "cf." ich den Fund ablegen kann, bleibt mir weiterhin unklar, vermutlich sollte ich aktuell als Laie GUBITZ folgen...


    Beste Grüße

    Klaas

  • Ja Klaas,


    so ist das. Gorbatschow hat mal gesagt: "Wer nicht mit der Zeit geht, ...."


    Aber lass den Kopf bitte nicht hängen, die Pilze sind doch trotzdem noch super interessant und hübsch.;)


    Du kannst mir deinen gut dokumentierten und schonend getrockneten "cf." gerne zusenden, und bei nächster Gelegenheit lassen wir ihn sequenzieren, ok? Da bauchst du nur Geduld und eines Tages bekommt er einen hübschen schwarzweissen Strichcode, der evtl. mit einem wissenschaftlichen Namen verknüpft werden kann.


    Beste Grüße, Peter

  • Hallo,

    ich habe gestern nochmal in Fungi of Temperate Europe geblättert, die weiße Form kommt da zwar nirgends vor - aber

    die anderen drei werden da schon so unterschieden, dass es mit Makro- + Mikromerkmalen irgendwie gehen sollte.

    Bei T. argyraceum stark entwickeltes Velum bei jungen Pilzen (Pilze bleiben konisch bis gebuckelt) , bei T. scalpturatum Velum schwach entwickelt (Hut soll ziemlich flach werden ohne deutlich Buckel), bei T. inocybeoides Velum sehr schwach entwickelt (dazu bei dem die konischste Hutform und insgesamt hellere Hutfarbe).

    Zusätzlich gibt es da aber noch die Angabe zum Sporenquotienten:

    bei T. argyraceum und inocybeoides über 1,6 und bei T. scalpturatum unter 1,55.


    FG, abeja

  • Hallo Klaas,


    wenn du mir deine Email-Adr. zukommen lässt, kann ich dir die entsprechenden Seiten aus der Tricholoma Monographie (Fungi of Northern Europe 4) schicken. Dann wärst du auf dem neuesten Stand.

    Tricholomen bestimmen war schon immer schwer, die moderne Taxonomie führt aber jetzt dazu, dass verschiedene Experten mit dem selben Namen auch tatsächlich den selben Pilz meinen. Das war bei Tricholoma früher nicht so.

    Mit den eher schmalen Sporen kommen nur noch T. inocybeoide oder argyraceum in Frage. Tricholoma argyraceum hat ein deutliches Velum bei jungen Fruchtkörpern. Das ist bei deiner Aufsammlung nicht zu sehen.

    Ich kenne momentan keine Gründe, warum man an einen "echten" T. albidum glauben sollte, Albinos kommen in der Sektion wohl öfter vor, T. bonii wurde wohl von einem Albino beschrieben.


    Liebe Grüße

    Kai

  • Hallo zusammen,


    zunächst möchte ich mich bei euch ALLEN nochmals herzlichst bedanken!


    Trotz dieses üblen persönlichen Rückschlags habe ich heute in einer kurzen Pause nochmals kleine, schwarzfaserige Ritterlinge im Park eingetütet - ganz abgeschreckt bin ich also noch nicht... :)


    @ Peter:

    Was kostet der mobile Sequenzierer aktuell und passt er in meinen Bollerwagen? ;)

    Ich würde gerne mit der Zeit gehen - wenn sie mich denn nebenbei einfach auf aktuellem Stand halten könnte... Ich habe schon so viele unbestimmte Funde erlebt - sicherlich mehr als bestimmte - das allein wird mich nicht abhalten, nur werden es halt immer mehr - was mich irgendwie zunehmend an meinen Kenntnissen und Fertigkeiten zweifeln lässt ....

    Und wow, ein Strichcode neben einem meiner Fotos - das wäre neu für mich... :P

    Ich glaube, deine Adresse zu kennen und sende dir das Material zu.

    Herzlichen Dank!


    @ abeja

    Vielen Dank auch dir - ein Velum war bei den Weißen definitiv nirgendwo vorhanden, nichtmal ansatzweise am Stiel. Wie soll ich denn 0,05-µm-Abweichung im Quotienten deuten, wenn ich (Lugol oder) Kongo hinzutun muss, um alleine die Sporen-Umrisse zu erkennen?

    Besten Dank für deine Recherche und weiterführenden Infos!


    @Kai

    Sehr gerne schicke ich dir meine Mail-Adresse (per PN), ich wäre höchst interessiert und bestelle mir demnächst auch gerne das "richtige" Buch - FNE 4 - das ist dann wirklich der letzte Stand der Dinge?

    Habe von der Serie bislang nur die Bände zu Hygrocybe und Mycena, die mich zuletzt sehr herausgefordert hatten, die sind aber auch nicht mehr ganz so neu, oder?

    Nochmals ganz lieben Dank für deine Mühe!


    Und viele Grüße an alle!

    Klaas

  • Hallo Klaas,

    Quote

    Wie soll ich denn 0,05-µm-Abweichung im Quotienten deuten, wenn ich (Lugol oder) Kongo hinzutun muss, um alleine die Sporen-Umrisse zu erkennen?


    Solche Probleme habe ich ja gar nicht, weil ich ja immer noch nicht mit dem M. angefangen habe (obwohl sich die Pilze häufen, wo das notwendig wäre. Also ich habe noch viiiieeeel mehr cf.s - und das raubt mir noch nicht die Nachtruhe ;) )

    Aber ich denke, dein oben genanntes Problem ist gar keines. Es geht ja nicht um die minimale Abweichung von 0,05 µm, sondern um die Relation.

    Also, wenn deine Sporen (jetzt ganz grob) überwiegend 6 lang wären und 3,5 breit, dann ist der Quotient über 1,7.

    Bei 5 zu 3 ist er 1,66 - bei 6 zu 3 wäre er sogar 2. ... also eigentlich immer 1, 6 und darüber.

    Um auf einen Quotienten von 1,55 (und darunter !) zu kommen, müssest du überwiegend bei einer Länge von 6 eine Breite von knapp 4 haben - und das war ja wohl nicht.

    Wenn die Sporenwände so schlecht erkennbar sind, dass man sie anfärben muss, dann ist die "Ableseungenauigkeit" ja bei allen Proben gleich, das müsste meiner Meinung nach dann bei der Begutachtung von einer ausreichenden Anzahl von Sporen gar nicht ins Gewicht fallen.


    FG, abeja