Macrolepiota rhodosperma

  • Auf Mykis ist mir aufgefallen - Macrolepiota fuliginosa ist nach einem Update gleich für 2 Arten als Synonym angegeben. In Ostdeutschland hatten wir Macrolepiota konradii als eigenständige Art geführt (Pilzflora der Deutschen Demokratischen Republik). In die Großpilze Baden-Württemberg gibt es neben M. procera var. fuliginosa auch eine Varietät M. procera var. konradii (hier gibt es nur Varietäten). Ob man nun den Artstatus anerkennt oder man unterscheidet Varietäten liegt im Ermessen der jeweiligen Autoren. Kreisel hat in seinem Buch Pilze von Mecklenburg-Vorpommern die Arten zusammen gefasst. In Norddeutschland ist der Sternschuppige Riesenschirmling nicht selten. Meine Funde zeigen alle weißes Sporenpulver, Rotsporer kenne ich überhaupt nicht. Auch ist diese Art (oder Varietät) nicht nur mediterran verbreitet.

  • Hallo,


    ja, in dieser Gruppe herrscht noch immer reichlich Verwirrung. So wie ich das sehe, ist fuliginosa mittlerweile eine ITS-identische, aber dunklere Form des Parasols (procera). Dazu gehört - mit dickem Ring - rhodosperma. der die namensgebende Färbung im Sporenpulver aufweisen müsste und der keine richtige sternschuppige Kalotte hat.

    Der Sternschuppige ansich dürfte dann konradii heißen, der hat einen dünnen Ring und gehört zur mastoidea-Gruppe.

    So meine ich das begriffen zu haben.


    Beste Grüße

    Harald

    Landeskoordinator Pilzkartierung Hessen

  • Ja, das ist schon ein Kreuz mit Macrolepiota. Ich sehe das wie Harald, verwende ausschliesslich den Schlüssel von Gernot Friebes aus dem Tintling 4/2013 und Ludwig 2016 (ausser die heutigen Chlorophyllum). Auf dem 4. Foto ist das vielzitierte Röten/Bräunen in der Stielbasis gut zu sehen. Die Pilze wurden mir zur Pilzberatung gebracht, selbst habe ich diese Form noch nicht gefunden und in dieser Ausprägung vorher noch nie gesehen.

    Peter Püwert.








  • Danke für die schnelle Antwort. Ich werde meine Funde noch mal an Hand von Frischpilzen prüfen. Wichtig ist mir die Sporenpulverfarbe, welche ich mit dem deutschen Namen nicht in Einklang bringen kann. Meine Funde aus Norddeutschland entsprechen schon dem Foto in Breitenbach/Kränzlin als Macrolepiota konradii, sie geben auch helles Sporenpulver an (nicht rosa). Meine Funde in Norddeutschland zeigen eine Tendenz zu schweren Böden, aber auch gehaltvolle Sandboden (mit Lehm, Wälder aller Art). Macrolepiota procera besiedelt bei mir mehr die acidophilen Böden und kommt sogar auf Weideland vor. Ich persönlich finde, diese Macrolepiota-Art tendiert mit deutlich genattertem Stiel zwischen M. procera und M. mastoidea. Es mag auch von M. procera Hungerformen geben, die dann rosafarbenes Sporenpulver aufweisen. Die Forma aus dem M. procera-Stirps von Peter Püwert habe ich noch nicht gefunden, vielen Dank für die Fotos. Ich werde in Zukunft mal auf Funde von M. rhodosperma achten.

  • Auf Mykis ist mir aufgefallen - Macrolepiota fuliginosa ist nach einem Update gleich für 2 Arten als Synonym angegeben.

    Zur nomenklatorischen Erklärung in Mykis Folgendes:


    Macrolepiota procera f. fuliginosa (Barla) Vizzini & Contu 2011 ist eine mediterrane Art mit dem Synonym Macrolepiota fuliginosa (Barla) Bon 1977

    Macrolepiota rhodosperma (P.D. Orton) Migl. 1995 ist = Macrolepiota fuliginosa ss. Velinga, mit creme-rosa Sporenpulver


    Macrolepiota konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967 ist eine Form von M. procera mit glattem Stiel, anliegenden Schuppen und weißem Sporenpulver (= M. procera var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Gminder 2003)


    Der in Breitenbach & Kränzlin als "M. konradii" abgebildete Pilz ist wegen des genatterten Stieles und den abhebenden Schuppen Macrolepiota rhodosperma, die von Velinga fälschlicherweise als M. fuliginosa bezeichnet wurde, die ist aber nach Vizzini & Contu 2011 eine mediterrane Form von M. procera.


    LG

    Frank

  • Hallo an alle,


    wenn man sich in der Gattung auf die 4 (Sammel)arten beschränkt, die sich auch per ITS unterscheiden lassen, finde ich das Artkonzept eigentlich recht klar:


    - procera

    - excoriata

    - rhodosperma (früher oft fälschlich konradii genannt)

    - mastoidea


    Wenn man tiefer 'reingehen will, wird's sowohl im procera- wie im mastoidea-Komplex schnell unübersichtlich. Insofern finde ich die Vorgehensweise von Vellinga nachvollziehbar, darunter bis auf weiteres über "Formen" zu sprechen.


    Unten nochmal ein typischer rhodosperma (der sich übrigens nicht notwendig anhand der Sporenpulverfarbe von anderen Arten unterscheidet, sondern halt nur unter diesem Namen beschrieben worden).



    Zum Taxon "konradii" schreibt Frank allerdings etwas, was sich nicht mit meinem Wissensstand deckt:

    Macrolepiota konradii (Huijsman ex P.D. Orton) M.M. Moser 1967 ist eine Form von M. procera mit glattem Stiel, anliegenden Schuppen und weißem Sporenpulver (= M. procera var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Gminder 2003)

    Nach meiner Kenntnis wurde der Typus von konradii genetisch in den mastoidea-Komplex eingeordnet. Dazu passt auch der glatte Stiel und das weiße SPP.


    Hier wurde aktuell ein konradii s.str. gezeigt und diskutiert:


    https://www.pilzforum.eu/board…das-f%C3%BCr-schirmlinge/


    Grüße,


    Wolfgang


  • Hallo Wolfgang,

    Nach meiner Kenntnis wurde der Typus von konradii genetisch in den mastoidea-Komplex eingeordnet. Dazu passt auch der glatte Stiel und das weiße SPP.

    es ist durchaus möglich, dass der Name M. procera var. konradii (Huijsman ex P.D. Orton) Gminder 2003 nicht zu den neuesten genetischen Wissensstand passt, aber makroskopisch stimmen wir ja überein. Ansonsten bin ich bei Blätterpilzen nicht der richtige Ansprechpartner. Mir ging es um die nomenklatorische Erklärung der Anfrage von Benno (B.Tuber).


    LG

    Frank

  • Hallo an alle,

    das ist im "Feld" alles nicht sooo einfach nachzuvollziehen

    nicht mehr im Feld sondern am Mikro oder am Sequenzierer wird's ja aktuell keinen Deut besser, insofern müsste man m.E. procera und mastoidea meist auf Aggregats-Ebene kartieren.


    Bei rhodosperma finde ich die feinschuppige Stielnatterung eigentlich ein recht konstantes Merkmal. Die Ökologie (rhodosperma ist bei mir ein Pilz der sauren Buchenwälder) ist leider nicht so eindeutig, denn procera und mastoidea können da auch vorkommen (umgekehrt habe ich aber noch keine rhodosperma auf der Wiese gesehen).


    Derzeit gibt's auch noch das Problem, dass der Deutsche Name "Sternschuppiger R." sowohl für M. rhodosperma, als auch für mastoidea f. konradii benutzt wird.


    Weil die Gattung doch hohe Aufmerksamkeit hat, wären ein-eindeutige deutsche Bezeichnungen hilfreich, um die Verwirrung aufzulösen. Und "Rosasporiger R." für rhodosperma ist auch wieder nur verwirrend, weil die Sporen mal stärker, mal schwächer creme-rosa sind - wie bei procera auch.


    Wahrscheinlich dreht man den Spieß besser um und verwendet den (gut eingeführten) Namen "Sternschuppiger R." für rhodosperma, und nennt mastoidea f. konradii dann "Konrads Zitzenschirmling". Was denkt Ihr?


    Gruß,


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,

    noch eine persönliche Meinung von mir: abwarten bis bestimmungs-bzw.- eine verwechslungs sicherheit besteht.

    Wenn mal diese Unklarheiten beseitigt werden, wie auch immer kann man mit gutem Gewissen diese Art, oder auch Arten melden.

    Schöne Grüße

    Hans

  • Hallo Hans,


    leider gibt es wenig Hoffnung, dass sich im procera- und im mastoidea-Komplex demnächst die Fronten klären.


    Im Moment hat man ja noch nicht mal einen Sequenzbereich gefunden, in dem die "Arten" (wenn es denn welche sind) auflösen.

    Deswegen plädiere ich ja für "agg".


    Grüße,


    Wolfgang

  • Habe noch mal in der Literatur nach Abbildungen gesucht. Was ich damals in der ostdeutschen Zeit als Macrolepiota konradii bestimmt und verstanden habe ist am ehesten in Breitenbach/Kränzlin 4 (250) abgebildet. In Candusso & Lanzoni wird ein Aquarell Tav. 79 gezeigt, was meiner Meinung so leidlich passt (recht schwach schuppiger Hut) und die Stiele zeigen fast keine Natterung. Das kenne ich aber von meinen Funden aus Norddeutschland auch. Die Großpilze von Baden-Württemberg bringen leider kein Foto. Funga Nordica schlüsselt M. rhodosperma nicht, bringt nur M. fuliginosa sensu Krieglsteiner ins Spiel. Gröger schlüsselt M. konradii nicht auf, gibt aber auf die vielen Varietäten von M. mastoidea Hinweise. Hierbei wird auf die Meinung von Erhard Ludwig hingewiesen, der M. konradii für eine gute Art hält.

    Das Foto von Wolfgang Prüfert stimmt mit meinen Funden genau überein. Persönlich habe ich Macrolepiota konradii immer als kleinen Bruder von M. procera verstanden. Die Fruchtkörper erreichen nur nicht deren Größe. Der genatterte Stiel zeigt sich bei ausgewachsenen Exemplaren fast immer. Die Autoren ordneten M. konradii verschiedene Stirps zu. Wenn ich es richtig verstanden habe, so haben Krieglsteiner/Gminder und Breitenbach/Kränzlin, den M. procera-Stips vorgezogen. Heute rechnet man tatsächlich trotz der eindeutiger Stielnatterung M. rhodosperma zu den M. mastoidea-Komplex. Andererseits verwundert es, das wir so wenige Funde von M. mastoidea kartiert haben. Meiner Meinung nach wurde die Art nicht immer richtig angesprochen. M. mastoidea kann auch ganz lichtgrau genatterte Stiele haben.

  • Hallo Tuber,


    Pilze der Schweiz 4 (250) wird zwar als "konradii" bezeichnet, zeigt aber rhodosperma - das ist der älteste valide Name für den Pilz, der jahrzehntelang in Deutschland (Ost und West) als "konradii" und in den Niederlanden als "fuliginosa" bezeichnet wurde. Da muss man sich nur an den anderen Namen gewöhnen, die Art ist ansonsten gut definiert. "Kleiner Bruder des Parasols" trifft es, finde ich, nicht schlecht. Soo klein ist er aber nicht immer, ich kenne ihn auch fast in Parasol-Größe, aber zusammen mit der Ökologie im Laubwald, sowie den außen meist fehlenden Hutschuppen und feineren Stielschuppen aber gut bestimmbar.


    Pilze der Schweiz 4 (248) wird zwar als "excoriata" bezeichnet, zeigt aber eher mastoidea f. konradii, das wäre also konradii gemäß dem Typus von Orton, mit weißem Stiel.


    Grüße,



    Wolfgang

  • Fällt uns wirklich keine zweckmäßigere deutsche Bezeichnung ein, um bspw. von ihr das ein oder andere (makroskopisches) Merkmal ableiten zu können? My 2 cents

    Hi Andreas,


    das ist ja die Crux in der Gruppe, dass alle Merkmale irgendwie ähnlich, überlappend, und verwirrend sind - eben so wie die Sequenzen.


    Und mit Deutschen Namen wie "Dunkel grobschollig aufreißender Zitzenschirmling" wäre ja auch niemandem gedient...


    Gruß,


    Wolfgang

  • Hallo in die Runde,


    in meinem Tintlings-Artikel habe ich die deutschen Namen "Sternschuppiger Riesenschirmling" für Macrolepiota rhodosperma und "Grobschuppiger Zitzen-Riesenschirmling" für M. konradii sensu orig. verwendet. Aber natürlich hat man da kreativen Freiraum... Jedenfalls habe ich versucht, gewisse wichtige Merkmale in den deutschen Namen aufzugreifen, weil ich, wie Andreas, Personennamen hier auch nicht besonders hilfreich finde (dann könnte man den deutschen Namen wohl auch gleich weglassen).


    Hier noch zwei Kollektionen als Ergänzung zum angesprochenen Artikel sowie zu den hier bereits gezeigten Bildern:


    Macrolepiota rhodosperma





    Macrolepiota konradii sensu orig.



    Schöne Grüße

    Gernot

  • Wenn die Genetiker feststellen, bei M. rhodosperma und M. mastoidea handelt es sich um die selbige Art - was dann? Bisher hat man nur immer einen Teil von der Doppelhelix sequenziert, um daraus gewissen Schlüsse zu ziehen.

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