Hilfe bei der Entolomabestimmung

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  • Hallo zusammen,

    ich habe diese kleine Entoloma am 03.07.2021 unter Walnuss, Birke und in weiterer Umgebung Buche und Fichte gefunden. Die Wiese wird mehrmals gemäht.

    Der größte der Fruchtkörper ca 35mm Hutdurchmesser, Lamellen jung weiß/gelblich.

    Stiel ca. 45x4mm mit weißer Basis, Stiel hohl, Stiel in Hutfarben mit violetten/schwärzlichen Fasern überzogen.

    Geruch mehr oder weniger nach Mehl.

    Stielelzystidengefärbt mit Schnallen.

    Elemente der HDS liegende Hyphen mit farbigen ,büschelig abstehenden Hutzystiden.

    Hyphender Lamellentrama mit Schnallen.

    Sporen[95% • 11 • SAP • v • H2O(nat) ] = 8,9 - 10,1 - 11,3 x 6,4 - 7,3 - 8,3 µm; Q = 1,1 - 1,6, fünfeckig im Umriss.


    Leider komme ich hier nicht weiter, ich hatte so Richtung E._coelestinum geschlüsselt aber das scheinen ja kleine schmächitge Pilze zu sein.

    Erfahrung mit Entolomen und weitere Literatur steht mir leider nicht zur Verfügung.

    Vlt. habt ihr ja eine gute Idee.

    Vielen Dank für eure Untersatützung und Meinungen dazu.


    Herzliche Grüße

    Dirk


  • Hallo,


    für E. allochroum passt mir die Stielfarbe nicht, die müsste mehr rotviolett statt blauviolett sein und deutlich anders als der Hut gefärbt sein.

    E. coelestinum hätte einen glatten Stiel, und der scheint mir auch wegen kleinerer Sporen nicht zu passen.


    An so dunklen einfarbig schwarzblauen Entolomen würde mir spontan noch Entoloma lepidissimum einfallen, den ich aber nur aus der Nadelstreu kenne und nicht als Wiesenpilz. Ob das aber wirklich wichtig ist bei diesen Arten?

    Man kommt da mit Fungi Europaei 5A (key 2) nicht hin, weil der nur bei den Arten mit blauen Lamellen geschlüsselt ist. Im ersten Band Entoloma, also Fungi Europaei 5, ist die Art noch bei beiden Alternativen geschlüsselt (also mit blauen oder mit weißen Lamellen). Das mit den blauen Lamellen ist meiner Erfahrung nach nicht immer so, ich hatte eine Kollektion mit mindestens 10 Fruchtkörper, wo nicht einer blaue Lamellen hatte, auch nicht die ganz jungen. Ich habe das in meinem Artikel mit Manfred Enderle zusammen schon 1996 diskutiert: Gminder A, Enderle M (1996): Zur Variabilität von Entoloma lepidissimum (Svrcek) Noordeloos. Beiträge zur Kenntnis der Pilze Mitteleuropas X: 59-64. Unsere damals beschriebene var. pauciangutaum scheint mir das hier nicht zu sein, aber E. lepidissimum ss.str. halte ich für eine sehr gute Möglichkeit. Die Abb. 47 in Pilze der Schweiz (als E. lepidissimum) stellte sich als die var. pauciangulatum heraus (Sporen mit mehr Ecken, diese aber schwächer ausgebildet, Fruchtkörper dunkler als ss.str.).


    Vergleich doch mal mit E. lepidissimum, ob da abgesehen von der oft als blau beschriebenen Lamellenfarbe der Rest passen könnte.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Peter, hallo Andreas,


    vielen Dank für eure Meinungen und Auffassungen über die Entoloma.

    Das mit den Cheilozystiden ist mir beim Abschreiben meiner Notitzen durch die Lappen gegangen .

    Nach dem jetzigen Stand hatte ich keine beobachtet. Da schaue ich aber noch nach und gebe euch Bescheid. Ein Stück Frischpilz ist noch da, die anderen beim Trocknen.

    Ich habe im www. einen Artikel von Morozova, Nordeloos und Vila gefunden und vergleiche dann mal die beiden Arten.


    Vlt. kann man dem Pilz dann doch einen Namen verpassen, wenn nicht lohnt es sich auf jeden Fall sich mit der Sache zu beschäftigen.


    Nochmal Danke und herzliche Grüße

    Dirk

  • Hallo Dirk,


    wäre meiner Ansicht nach ein Kandidat für eine Sequenzierung.


    Schlüsselt man mit Morozova et al, dann kommt auch wieder nur E. chytrophilum (= E. lepidissimum var. pauciangulatum) in Frage, aber die Sporen hätte ich dafür als zu deutlich eckig eingestuft. Sonst würde alles passen, auch wenn die ARt eigentlich immer in Verbindung mit (Nadel-)Streu oder Holz vorkommt.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo,


    wie besprochen anbei eine Zeichnung der Cheilozystiden oder ähnlicher Elemente. So richtig deutlich sind da auch nach fünf Lamellenschneiden keine zu erkennen.

    Ich hoffe nur, dass bei den Zeichnungen nicht der Wunsch Vater des Gedanken war. :)


    Die Ausarbeitung schaue ich mir die Tage noch genauer an.


    Ich mache ja einiges mit und wegen der Pilze (Kartierung usw.) aber mit dem Sequenzieren, na ja. Ich komme aus denm Fahrzeugbau,

    da hat man mit solchen Sachen rein gar nichts zu tun.

    Das Ergebnis würde mich schon interessieren aber ich wüsste ja nicht einmal wie man da hin kommt.

    Es wurden seinerzeit mal von mir gesammeltes Material sequenziert aber schon lange her, War damals füreine Arbeit von Kadrii Pärtel und Sclerencoelia_fascicularis und Clitopilus_argentinus mit Tim Baroni.

    Aber alles lange her.


    Gruß Dirk

  • Hallo,


    anbei der entsprechende Artikel von Manfred Enderle und mir über Entoloma lepidissimum und die neue var. pauciangulatum (jetzt E. chytrophilum).


    Bei E. lepidissimum hatte ich in der Typuskollektion ähnliche Zystiden gefunden, in E. chytrophilum nicht. Aber das haöte ich ebenso wie die Lamellenfarbe bläulich oder nicht bläulich für ein recht schwaches Merkmal.


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas, hallo Peter,


    Andreas, vielen Dank für den Artikel.


    Ich habe mir wie geschrieben, die mir zur Verfügung stehenden Artikel angesehen.

    Mein Ergebnis, nix passt richtig und alles ist möglich. :)


    Nein Spaß beiseite, beim Durchsehen der Artikel und der Schlüssel geht meine Meinung von Entoloma lepidissimum und der Var. weg,

    die Lamellenschneidenfarbe mal außer Acht gelassen. Da in jeder Arbeit, auch der von Manfrad und Andreas von blauen Farbtönen gesprochen wird (hier mehr in violett/ blau-braun Töne), kleine Pilze gezeigt werden (max 25mm Hutgröße), die Sporenform nicht so richtig passt( z.T. mehreckig).

    Aber auch der Standort wird fast überall in der Nadelstreu oder unter Fichten angegeben (Fichten gibt es auch hier aber weiter entfernt)

    Was dafür spricht ist der Schlüsselpunkt 6 wo Hut Hut und Stielfarben gleich oder unterschiedlich sind, dort müsste in Hut und Stiel gleich hin, was für Entoloma lepidissimum sprechen würde aus

    "Die GATTUNG ENTOLOMA,UNTERGATTUNG LEPTONIA, SEKTION LEPTONIAvon M.E.Noordeloos --- aus "Persoonia" 1982!

    Ansonsten sprechen die Merkmale eigentlich für Entoloma allochrum.

    Hier passen die Pilzgröße, die Farben, die Sporenform und vor allem der Standort ( hier werden als Standort "auf Boden und Pflanzenresten in Laubwäldern und Parks angegeben). Dies trifft hier voll zu.

    Die Mikromerkmale in der Arbeit von Morozova, Nordeloos und Vila passen da schon ganz gut, da auch die CHZ da sein können oder nicht. Hier sind die auch ganz anders gezeichnet.


    Die Art wurde hier im Forum vor Jahren schon einmal gezeigt:

    Entoloma allochroum Hier sehen die Sporen schon mal fast gleich aus.


    Des weiteren gibt es fast den gleichen Pilz hier:

    https://www.researchgate.net/p…ify-this-Entoloma-species


    Somit denke ich als Arbeitsnamen Entoloma_cf._allochroum für gerechtfertigt zu halten. Ohne ITS-Absicherung wird das Rätsel wohl nie gelöst.


    Vielen Dank für eure Meinungen und die rege Diskussion, so macht es Spaß.


    Herzliche Grüße und bis zum nächstem Mal


    Dirk Gerstner

  • Hallo Dirk,


    ich habe mir deine Bilder nochmal angeschaut, in der Originalgröße, und ich stimme Dir zu. In der Vorschau sahen die Pilze ziemlich dunkel, eher schwarzblau aus, aber in Originalgröße sieht man violette und braune Töne, und keine blauschwarzen. Damit fällt in der Tat lepidissimum s.l. raus. E. allochroum wird dann wohl doch die beste Option sein, aber die fast identische Färbung von Stiel und Hut widerspricht meinen drei Kollektionen von allochroum deutlich, denn da war immer der Stiel deutlich anders (rotviolett) als der Hut gefärbt (graubraun)


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ja das stimmt mit der Hut/ Stiel Farbe. In dem o.g. Schlüssel ist dies eine Schlüsselfrage, beantworte ich die mit gleichfarben, lande ich wieder bei E. lepidissimum. Da passen ja die von mir genannten Merkmale nicht.

    Folge ich dem neuen Schlüssel von Morozova et al. lande ich direkt bei E. allochroum. Dort wird auch in der Beschreibung, wenn ich richtig verstanden habe nichts über die Farbgleichheit von Hut und Stiel erwähnt.


    Also bleibt der Fund so nicht sicher zu benamsen.


    Herzliche Grüße und vielen Dank für deine Mühen

    Dirk

  • Hallo Zusammen,


    anbei einige Bilder von einer Kollektion aus dem Bayerischen Wald. Die Art wächst hier ausnahmslos an mineralreichen Stellen wie Bachufern.


    Charakteristisch finde ich auch die Schürfelung auf dem Hut, und den Geruch fand ich deutlich spermatisch. Das geht ja manchmal in mehlig über.


    Vielleicht kannst du bei deinem nächsten Fund damit die Bestimmungs-Unsicherheiten beseitigen und das cf. entfernen.


    LG, Peter

  • Hallo Peter,


    vielen Dank fürs Zeigen deiner Kollektion. Die Mikromerkmale stimmen auf jeden fall überein mit der Aufsammlung von mir.

    Einzig die etwas helleren Töne deiner Stiele sind unterschiedlich, jedoch mit farbigen Fasern und büscheligen Hyphen auf hellerem Untergrund stimmen wieder überein.

    Einene kleinen Bachlauf gibt es hier auch , jedoch ein paar Meter entfernt.


    Bei der nächsten Aufsammlung kann das cf. sicherlich fallen.

    Ansonsten hilft, wie Andreas geschrieben hat nur die Sequenzierung. Die Exikate sind ja da. Es ist zwar nicht viel Material aberwürde sicherlich reichen.


    Ein schönes Wochenende, vielen Dank und herzliche Grüße

    Dirk

  • Hallo Peter, hallo Andreas,

    ich war heute wieder an der Stelle wo die Entoloma her war. Die von mir da gelassenen und auch einige neue waren heute noch da. Nach dem die pilze eine Woche älter sinnd haben sie auch ihr Aussehen verändert. Die von letzter Woche zeigen jetzt einen Kontrast von Hut zu Stiel und gleichen jetzt auch makroskopisch denen von Peter. Somit kann ich mit gutem Gewissen das cf. weglassen und den Pilz als Entoloma_allochroum benamsen. Somit ist das Rätsel doch noch gelöst.

    Zwei Bilder von heute hänge ich an. Leidern nur Handyfotos.

    Nochmal vielen Dank für spannenden Diskussionen und eure Unterstützung. Super!


    Herzliche Grüße

    Dirk

  • Hallo Peter,

    habe gerade nochmal an den Pilzen geschnuppert. Die riechen wenn überhaupt nur schwach spermatisch (Deutlich weniger als z. B. Risspilze.) Eher nach Mehl.

    Aber Gerüche werden ja auch unterschiedlich interpretiert.


    Gruß Dirk