Sind bei Giftpilzen die Giftstoffe auch im unterirdischen Mycel enthalten?

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  • Hallo allerseits,

    vielleicht erscheint diese Frage "kurios", aber sie ist kürzlich in einem anderen Forum aufgetaucht, wo ich aktiv bin.


    Hintergrund:

    in einem Blumentopf mit Sansevieria (Bogenhanf) wuchsen Pilze, es sind wohl Gewächshaus-Schirmlinge, Lepiota elaiophylla.

    Diese sind stark giftig, wenn auch nur bei Verzehr und nicht bei Kontakt (Händewaschen trotzdem empfohlen) und ansonsten ja eher nützlich zum Aufschließen des Substrats. Nachdem geklärt war, dass es im Haushalt keine kleinen Kinder oder frei laufenden Tiere gibt, die an allem knabbern wollen, steht dem Erfreuen an den Pilzchen ja eigentlich nichts entgegen. Es tauchte aber die Frage auf, ob das Myzel giftig wäre - wg. eventueller Vorsichtsmaßnahmen, wenn mal die Pflanze umgetopft werden sollte.


    Meiner Meinung beziehen sich die üblichen Informationen über Pilzgiftigkeit immer auf die Fruchtkörper und stehen immer in Bezug auf den möglichen Verzehr, ob jemals bei Giftpilzen das Myzel in der Erde auch untersucht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Da das Myzel aber nicht verzehrt wird, besteht ja keine Gefahr. Ich gab noch den Hinweis, dass in Europa keine kontaktgiftigen Pilze bekannt sind.


    Ich konnte jedoch die eigentliche Frage nicht wirklich beantworten.

    Nun reime ich mir das so zusammen ;) :

    die Giftstoffe sind Stoffwechselprodukte des Pilzes. Der Stoffwechsel findet in allen Hyphen statt, egal ob diese im Fruchtkörper oder im Myzel sind. Bei wissenschaftlichen Untersuchungen auf chemische Substanzen, wo die Pilze auf einem Nährmedium kultiviert werden, da untersucht man doch oft auch nur ein Pilzmyzel (?) - es müssen sich dafür doch keine Fruchtkörper ausgebildet haben (?)

    Also müssten im unterirdischen Myzel die gleichen Stoffwechselprodukte auffindbar sein wie im Fruchtkörper, es sei denn "Licht und Luft" würden beim allgemeinen Stoffwechsel eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Das halte ich aber für unwahrscheinlich, einen Einfluss von "Licht und Luft" kann ich mir nur bei der Weiterentwicklung der Fruchtkörpers bis zur Sporenreife vorstellen.

    Ein kleiner "Knolli", der gerade aus der Erde schiebt, ist ja schon genauso giftig wie ein ausgewachsener Grüner Knollenblätterpilz.


    Was meint ihr, stimmen meine Vermutungen und kann man das so sagen ?


    FG, abeja

    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




    Edited once, last by abeja ().

  • Hallo abeja,


    genau wissen tue ich es auch nicht, aber ich teile Deine Einschätzung:


    Unzählige Substanzen von Pilzen werden biotechnologisch aus Myzel-Kulturen gewonnen. Von Laien werden die Fruchtkörper im Allgemeinen überbewertet.


    Andererseits kann natürlich jeder komplexe Organismus, wie auch ein Pilz, solche Metabolite in verschiedenen Organen in unterschiedlichen Konzentrationen erzeugen. Das könnte man nur entweder messen, oder aus der Funktion der Substanz vermuten.


    Aber was ist die Funktion vom Amanitin in einem solchen Schirmling? Fraßschutz vor bestimmten Säugetieren ist im tropischen Regenwald vermutlich ein geringeres Problem, und eher ein zufälliger Nebeneffekt.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo abeja,


    vielleicht hilft dieser Buchabschnitt ein wenig weiter, denn am Ende ist es ja ein physiologisches Problem, wann, wofür und wo ein Pilz bestimmte Metabolite benötigt. Durch Funktion und Differenzierungsprozesse, dürfte sicher der Fruchtkörper mehr verschiedene Stoffe benötigen als das Mycel. Schon die Bildung von komplexen Farbpigmenten ist eine große Aufgabe. Die Bildung der Sporen ist auch sehr komplex. Sicher kommt es auch nach der Nutzung von Stoffen zu deren Umwandlung und im Ergebnis zu neuen Strukturen.


    https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-662-61270-5_23.pdf


    Beste Grüße

    Stefan

  • Hallo Abeja,


    vor ein paar Tagen erhielt ich eine Bachelor-Arbeit zum Thema

    "NATURSTOFFANALYTIK UND CHEMOTAXONOMIE VON LEPIOTA-ARTEN"

    von Sepas Sarawi (2018), hier ein Auszug daraus, Zitat:

    Dabei hat sich ergeben, dass die kleinen und mittelgroßen Fruchtkörper eine höhere Giftstoffkonzentration aufweisen als die voll entwickelten Fruchtkörper (Abbildung 5 A). Es wurde außerdem nachgewiesen, dass der Hut eine höhere Giftstoffkonzentration aufweist als der Stiel (Abbildung 5 B).


    Der erste Satz ist eigentlich logisch, wenn man davon ausgeht, dass sich die Hyphen mit dem Alter nur strecken/dehnen – damit reduziert sich die Giftmenge auf das Volumen bezogen – also "relativ", während die absolute gleich bleibt.

    Im zweiten Satz werden Wolfgangs Überlegungen bestätigt. Um den Faden weiterzuspinnen: Vielleicht sind im Myzel andere Gifte als im oberirdischen Frk., weil im Boden andere "Feinde" abgeschreckt werden müssen. Aber letztendlich: Nix gwiss weiß ma net.


    Viele Grüße – Rika

  • Hallo Stefan, hallo Rika,

    sicherlich ein sehr komplexes Thema, puh!


    Wozu braucht der Pilz welche Stoffe?

    Mit der Fressfeindabwehr scheint es ja gar nicht so gut zu funktionieren.

    Viele Tiere - Insekten, Schnecken, aber auch Säugetiere mit anderem Metabolismus - können verschiedene Giftpilze vertragen. Vielleicht ist es nur ein "Wettlauf" in der Evolution - oder es hat sich auch eine Art von Gleichgewicht eingestellt - denn eine Vielzahl von FK einer Art kann ja doch aussporen, irgendwann im Laufe der Saison - egal, ob manche FK völlig abgefressen wurden.

    Natürlich macht der Pilz überirdisch noch ein paar andere Stoffe, Farben vor allem ... Düfte ... (vielleicht duftet aber auch schon das Myzel in der Erde ganz spezifisch ?)

    Diese ganzen verschiedenen "Ausformungen" sind wahrscheinlich zufällig entstanden und dann haben sie der Art im Ganzen nicht geschadet, keinen evolutionären Nachteil nach sich gezogen - und so konnte die Vielfalt bestehen bleiben und sich weiter verbreiten.

    Ich erinnere mich gut an die "Enoki"-Pilze, die ja Samtfuß-Rüblinge sind - und trotzdem so ganz anders aussehen als die Wildform, weil sie ohne Licht gezüchtet werden: lange weiße Fäden mit Minihütchen, da fehlen Farben, da fehlen auch Gerüche und Geschmack (meiner Meinung nach), trotzdem sollen sie ja noch positiv wirkende Inhaltsstoffe haben.


    Ich bin immer noch der Ansicht, dass der Unterschied an chemisch wirksamen Substanzen im FK oder im Myzel nicht sooo riesig groß sein kann. Sonst würden die Wissenschaftler, die chem. wirksame Substanzen suchen, sich nicht überwiegend auf Myzelkulturen beschränken, sondern stets denken "verflixt, wie bekommen wir Spezies xy denn nun zum Fruchten??"

    Bei diesen Untersuchungen geht es ja überwiegend um Stoffe, die vielleicht mal medizinisch nutzbar sind, die antibakteriell, antiviral, antimykotisch oder anticancerogen wirken könnten.

    Und wenn ich gerade das Wort "antimykotisch" selbst schreibe, dann sind viele dieser Stoffe möglicherweise "Kampfstoffe" der einzelnen Pilzarten untereinander - das Myzel grenzt sich im Boden bzw. im Substrat gegen andere Myzelien ab. Diese Linien im Totholz, die Grenzen, haben wir alle schon gesehen. Und es betreibt mit den Substanzen eigene "Gesundheitsvorsorge" , weil es nur damit sehr lange überdauern kann - ein FK muss gar nicht lange überdauern. Demnach wäre es sogar logisch, dass im Myzel sehr viel mehr chem. Substanzen enthalten sind als im FK, wobei das immer noch nichts über einen einzelnen Giftstoff aussagt.


    FG, abeja

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  • Ich bin immer noch der Ansicht, dass der Unterschied an chemisch wirksamen Substanzen im FK oder im Mycel nicht sooo riesig groß sein kann. Sonst würden die Wissenschaftler, die chem. wirksame Substanzen suchen, sich nicht überwiegend auf Mycelkulturen beschränken, sondern stets denken "verflixt, wie bekommen wir Spezies xy denn nun zum Fruchten??"

    Hallo abeja,

    da würde ich Dir nicht ganz folgen wollen.


    Natürlich haben Myzelkulturen später, wenn es um die großtechnische Erzeugung geht, riesige Vorteile gegenüber Fruchtkörpern. Und solange es auch da noch genug zu holen gibt, ist das der kommerziell vielversprechendere Weg. Also lieber eine niedrige Konzentration an Wirkstoff aus Myzel, als eine höhere aus Fruchtkörpern. Lieber 1000 Stämme einer Art in Myzelkultur untersuchen, als einen Stamm zum Fruktifizieren bringen. Lieber ein Enzym zusetzen, so dass das Myzel "denkt", es wäre ein Fruchtkörper, als einen echten Fruchtkörper züchten.


    Was davon auf den Pilz im "echten" Umfeld zutrifft, bleibt aber völlig offen.


    Gruß,

    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,

    klar - das ist und bleibt alles leider ein wenig spekulativ unsererseits. :)


    Ich spekuliere, dass per Evolution das Myzel, das lange ausdauern muss und völlig ungeschützt in der Erde ist (keine harten Außenschichten), eher mit den ganzen Chemiewaffen gegen potenzielle "Feinde" ausgestattet wurde, als der kurzlebige Fruchtkörper. Es könnte sein, dass der FK die Substanzen noch hat, aber dass diese nicht primär für den FK hergestellt wurden.

    Vielleicht gibt es aber unter Wissenschaftlern, die sich mit diesen Dingen beschäftigen, Erfahrungswerte darüber, ob im Myzel im Vergleich zum Fruchtkörper sehr große Unterschiede an Wirkstoffkonzentrationen vorliegen.

    Ich stelle mir das so vor, dass man zuerst Fruchtkörper einer Art irgendwoher bekommt, diese untersucht, diverse Wirkstoffe findet ... in einer bestimmten Menge ... denkt "oh, das könnte ja interessant sein" .

    Danach wird die Myzelkultur angesetzt, in der Hoffnung die gleichen Stoffe zu finden. So wie es aussieht, findet man dann in der Kultur tatsächlich diese Wirkstoffe. Diese Leute müssten dann aber auch ungefähr einschätzen können, ob normalerweise diese Substanzen in größerer, kleinerer oder ähnlicher Menge pro Gewichtseinheit vorliegen.


    FG, abeja

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  • Ich stelle mir das so vor, dass man zuerst Fruchtkörper einer Art irgendwoher bekommt, diese untersucht, diverse Wirkstoffe findet ... in einer bestimmten Menge ... denkt "oh, das könnte ja interessant sein" .

    Hallo abeja,

    stell Dir lieber vor, dass die Pilze erst in Kultur genommen werden, und dann an der Kultur z.B. antibiotische Wirkungen getestet werden. Danach sucht man den Inhaltsstoff, der das auslöst.


    Deswegen sind die Treffer meist keine obligaten Mykorrhizapilze, denn die kriegt man nicht so leicht in Kultur.


    Gruß,

    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,

    ja, dann sieht es so aus, als kämen wir so nicht weiter, schade.


    Mir ist eben nicht bekannt, wie die übliche Vorgehensweise ist. Man setzt ohne speziellen "Verdacht" Mycelien an und schaut dann was man so alles findet? Ich hätte es andersherum vermutet, dass man (zumindest am Anfang) bei den Pilzarten beginnt, die schon eine gewisse Anwendungstradition in unterschiedlichen Ländern hatten, da nachschaut und sich dann "weitertastet". Vermutlich gibt es beide Vorgehensweisen.


    Hier habe ich gerade ein interessantes Dokument gefunden (aber noch nicht wirklich gelesen, nur ein bisschen diagonal):

    "Antiviral Agents From Fungi: Diversity, Mechanisms and Potential Applications"

    Antiviral Agents From Fungi: Diversity, Mechanisms and Potential Applications
    Viral infections are amongst the most common diseases affecting people worldwide. New viruses emerge all the time and presently we have limited number of…
    www.frontiersin.org


    (Ich hatte einfach nach "antiviral extracts from fungi" gesucht - nur als Beipiel - damit man überhaupt einen ausführlichen wissenschaftlichen Text findet. Man untersucht z.B. auch endophytische Fungi und marine Fungi ... das ist alles doch reichlich unbekannt - nicht nur für mich, vermute ich. Aber es geht auch um essbare Pilze und um Pilze, die trad. medizinisch angewendet wurden)


    Höchst interessant dort aber folgende Aussage

    Quote

    The antiviral activity of these mushrooms is associated mainly to the presence of polysaccharides in mycelium and fruiting bodies, and synthesis of triterpenoid secondary metabolites (Chen et al., 2012; Rincão et al., 2012). However, large number of other potentially bioactive compounds and/or genes involved in their synthesis has been reported (Shiao, 2003; Chen et al., 2012), indicating that the full potential of mushroom and medicinal fungi as a source of bioactive compounds remains only partially understood. Previous study has reported considerable differences in the contents of bioactive compounds produced at different stages of fungal life cycle (Chen et al., 2012), implying that antiviral studies need to take into account the phenotypic variation and growth conditions of the fungal material.

    Also "bioactive compounds" (so ganz allg. gemein gesprochen) sind im Mycel und im Fruchtkörper enthalten, aber vieles ist erst teilweise verstanden und Studien haben gezeigt, dass es Unterschiede im Gehalt innerhalb des Lebenszyklus gibt. Das könnte man dann ganz allg. auch auf die Giftstoffe übertragen - und wir sind so schlau wie zuvor. ^^

    In D wurden doch mal Amanita phalloides gesucht, in unterschiedlichen Entwicklungsstadien (von ganz klein bis ausgewachsen). Da wollte man den Giftgehalt untersuchen. Ein Vorabergebnis hatte wohl gezeigt, dass bei den FK, ob groß, ob klein sich der Giftgehalt nicht wesentlich unterscheidet.


    Oben - ausgehend von dem Text - müsste man sich auch noch die zitierten Studien anschauen ... ob da mehr steht zu dem unterschiedlichen Gehalt der Stoffe

    z.B. Razumov, I. A., Kosogova, T. A., Kazachinskaia, E. I., Puchkova, L. I., Shcherbakova, N. S., Gorbunova, I. A., et al. (2010). Antiviral activity of aqueous extracts and polysaccharide fractions from mycelium and fruit bodies of higher fungi. Antibiot. Khimioter. 55, 14–18.


    FG, abeja

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  • Hier z.B. wurden ganz konkrete, bereits bekannte chemische Komponenten gesucht, die in fast allen Pilzen enthalten sind. Man nahm zur Untersuchung bekannte Pilzarten, sowohl Mycelien als auch Fruchtkörper.

    Und da ist es ... mal so, mal so. Mal ist das Mycelium "gehaltvoller" (betr. eines konkreten Stoffes), mal der Fruchtkörper.


    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23510173/ (da auch weitere Links)


    FG, abeja

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  • Hallo Abeja,

    Du schreibst:

    "Wozu braucht der Pilz welche Stoffe?

    Mit der Fressfeindabwehr scheint es ja gar nicht so gut zu funktionieren."

    Dazu gibt es eine interessante Studie von 2007:

    Giftpilze wollen nicht gefressen werden
    Kieler Forscher beweisen: Pilze entwickeln chemische Waffen gegen Feinde
    www.uni-kiel.de

    Ich hatte mir das schon vor einiger Zeit mal angesehen, deshalb hier mein Verständnis:

    Pilzgifte dienen vor allem zur Abwehr des Fressfeindes Springschwanz.

    Springschwänze fressen alle Teile des Pilzes.

    In der Studie wurde untersucht, ob Springschwänze auf verschiedenen Pilzarten Kolonien ausbilden. Ergebnis:

    Knollenblätterpilze werden entweder nicht besiedelt oder die Kolonie gedeiht nicht recht.

    Scharfe Täublinge werden weniger besiedelt als milde.

    Ich beobachte das auch immer beim Sammeln von Speisepilzen.

    Die Fruchtkörper milder Täublinge oder von Steinpilzen können kulinarisch oft nicht verwendet werden, weil sie von Myriaden von Springschwänzen besiedelt sind.

    Scharfe Täublinge zeigen so etwas nie.

    Während das für den Organismus Pilz beim Fruchtkörper erträglich ist, verursacht das am Myzel einen erheblichen Schaden.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Marcel,

    danke für den interessanten Link!

    Seltsamerweise hatte ich die Springschwänze gar nicht auf dem Schirm als potenzielle Pilzschädlinge. Mein "mit der Fressfeindabwehr scheint ja gar nicht so gut funktionieren" bezog sich eher auf den sichtbaren Fraß an Fruchtkörpern von größeren Tieren (inkl. Mensch). Ich selbst sehe Springschwänze gar nicht so häufig an Pilzen (das mag daran liegen, dass ich gar nicht so häufig Pilze sehe ;(  ^^) - ich kenne sie eher in der Blumenerde.


    Im Experiment der Uni Kiel arbeitete man ja mit Schimmelpilzen (normal und genetisch verändert und dadurch weniger giftig). Die anderen Pilze werden in dem Dokument nicht erwähnt. Gibt es da noch weiterführende Texte? Ich habe sie auf Anhieb nicht gefunden.


    EDIT: und doch was gefunden

    "Untersuchungen zu Wechselwirkungen zwischen Folsomia candida (Collembola) und verschiedenen bodenbewohnenden Pilzen" (Jörg Böllmann)

    (PDF) Untersuchungen zu Wechselwirkungen zwischen Folsomia candida (Collembola) und verschiedenen bodenbewohnenden Pilzen
    PDF | Im Lebensraum Boden stellen Pilze einen bedeutenden Anteil der lebenden Biomasse dar und werden von einer Vielzahl von Organismen als... | Find, read and…
    www.researchgate.net

    (These einer Dissertation, die Dissertation kann man auch herunterladen, über 150 Seiten - noch nicht gelesen)


    Aber egal ob Schimmelpilz oder Pilzarten, die Hut und Stiel ausbilden können - ich nehme das als gutes Indiz dafür, dass es sich überwiegend um die Fressfeindabwehr im Boden zum Schutz des Myzels handelt. Es ist also überaus wahrscheinlich, dass Giftpilze diese Gifte auch oder besonders im Myzel und nicht nur im FK besitzen.


    Jetzt habe ich mal in engl. Sprache gesucht "amanitin predator".

    Dann stößt man auf Texte, die als Gefahr "bacterial competitors" und "fungivorous nematodes" (also Fadenwürmer) nennen, beide greifen die Hyphen in der Erde an. Hier Hypothesen zum Thema:


    Ein anderer Artikel besagt, dass es auch nicht-toxische Pigmente (und in der Diss. oben erwähnt: kristalline Ablagerungen auf den Hyphen) gibt, die Fressfeinde abhalten.

    Bis-naphthopyrone pigments protect filamentous ascomycetes from a wide range of predators - Nature Communications
    It is thought that fungi protect themselves from predators by the production of toxic compounds. Here, Xu et al. show that a wide range of animal predators…
    www.nature.com

    In dem Text befindet sich dann aber wieder dieser Satz: "It is thought that fungi protect themselves from predation by the production of compounds that are toxic to soil-dwelling animals." Es geht also ganz überwiegend um das Mycel und dessen Angreifer (nicht um Insekten in der Luft, Schnecken, Wildschwein, Hirsche, Rehe, Eichhörnchen, Maus oder Mensch, die am FK naschen möchten).


    Das ist ja eigentlich auch logisch, dass das sich so entwickelt hat und ganz analog zum Pflanzenreich. Die potentesten Stoffe befinden sich oft in der Wurzel und in der Rinde (beides unverzichtbar zum Überleben). In geringerem Ausmaß sind sie im Blatt enthalten, was leichter erneuert werden kann und (meist deutlich) weniger befindet sich in der Frucht, die gefressen werden darf und dadurch die Samenverbreitung verbessert. Wieder mehr ist meist im Samen, der oft unverdaut ausgeschieden wird und der ja überdauern muss bis er die Möglichkeit zum Keimen hat.


    FG, abeja


    Und noch ein EDIT

    ... sorry, damit komme ich von "Hölzken auf Stöcksken" ;)

    Überleben Pilzsporen (normalerweise) den Verdauungstrakt?

    Wenn man dazu sucht , kommen erst einmal nur medizinische Probleme, Pilze im Darm etc. ...


    Dann fand ich was zu Termiten: bei der Nahrungsaufnahme nehmen die Termiten Pilzsporen mit auf (wohl anhaftend auf anderem Material) und diese werden unverdaut ausgeschieden und siedeln sich dann im Termitenbau an und werden nachfolgen genutzt.

    Hier mutmaßt man aber einen besonderen Mechanismus, so als hätten die Pilzsporen einen Schutz.

    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




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  • Hallo Abeja,

    wenn Du noch nicht so häufig Springschwänze an Pilzen gesehen hast, liegt das zunächst einmal daran, dass man die kaum sieht.

    Ich sehe schlecht in die Ferne, dafür aber recht gut in die Nähe. Auf den ersten Blick sehe ich aber nur Punkte.

    Wenn ich dann einen Finger in die Nähe bringe, springen die Punkte. Wenn man das ein paar Mal gesehen hat, erkennt man beim nächsten Mal sofort, dass das Springschwänze sind.

    Auch folgendes erlebe ich öfter:

    Da steht ein anscheinend makelloser nicht überalterter Steinpilz. Ich schneide den ab.

    Der Stiel ist leider fast völlig hohl. Finger in die Nähe, die Springschwänze springen. Das erlebe ich als recht typisch, auch bei den Täublingen ist der Stiel irgendwo in der Mitte völlig zerfressen, bei denen merkt man das nur schon beim Anfassen, man kann den Stiel zusammendrücken wie eine Pappschachtel.

    Dort scheint die ursprüngliche Heimat der Kolonie zu liegen. Die bildet aber Satelliten bis in den Hut, man könnte mit viel Mühe noch kleine unversehrte Teile rausschneiden, aber das lasse ich dann. Nach meiner Erfahrung ist das ganze Myzel stark befallen. In der Nähe stehende Pilzfruchtkörper kann man getrost stehen lassen, die zeigen dasselbe Bild.

    Ich gehe davon aus, dass die Fruchtkörper bei den meisten Speisepilzsammlern als "madig" beschrieben werden, dass sind aber keine Fliegenmaden, sondern Springschwänze.

    Ich bin mir im nachhinein nicht mehr ganz sicher, dass das, was ich verlinkt habe, auch der Artikel war den ich im Kopf hatte.

    Ich erinnere mich aber nicht mehr sicher, wie ich den gefunden habe. Ich schaue noch mal nach ob ich was finde.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Marcel,

    den "Ultranahblick" (über die Brille hinweg, die die Kurzsichtigkeit korrigiert) habe ich auch, trotzdem sind mir die Springschwänze an Pilzen wirklich noch nicht in Massen aufgefallen - das liegt aber am Pilzmangel (vor allem an guten Speisepilzen) hier und an der in den letzten Jahren vorherrschenden Trockenheit. Die Tierchen mögen es feucht (EDIT: und brauchen es feucht).

    Letztens habe ich sogar einen Springschwanz mit auf einem Foto gehabt, vermutlich Tomocerus spec. auf einem jungen FK von Russula integra. Der Pilz war aber noch lochfrei (bis auf etwas Schneckenfraß) , noch nicht auf dem Weg der Desintegration sozusagen.

    https://forum.pilze-bayern.de/index.php?action=dlattach;topic=432.0;attach=28590;image


    Hier habe ich ein Dokument gefunden, was die Befallsunterschiede bei "leckeren" und nicht so leckeren Pilzen aufführt. Es gibt ja sehr verschiedene Springschwänze, die an Pilze gehen

    https://www.dgfm-ev.de/publikationen/apterygoten-urinsekten-in-und-an-pilzen/download


    FG, abeja

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  • Hallo,

    oben hatte ich ja eine "Nebenfrage" gestellt:

    Quote

    Und noch ein EDIT

    ... sorry, damit komme ich von "Hölzken auf Stöcksken" ;)

    Überleben Pilzsporen (normalerweise) den Verdauungstrakt?

    Wenn man dazu sucht , kommen erst einmal nur medizinische Probleme, Pilze im Darm etc. ...

    Die Frage wurde hier im Forum schon mal von Andreas und von Antidot/Harry beantwortet:

    Quote

    Bei Sporen dürfte diese Quote (edit v. abeja: des Aufschließens im Verdauungstrakt) noch deutlich niedriger sein, denn man kann sie im Erbrochenen und selbst im Kot noch nachweisen, was mit allen anderen pilzlichen Fruchtkörperteilen nicht mehr möglich ist.

    .....

    nicht nur Sporen sondern auch Fruchtkörperfragmente kann ich (habe ich) sowohl im Erbrochenen als auch im Stuhlgang nachweisen.

    Da ja Pilze schwer verdaulich sind, ist es nicht so verwunderlich, dass man Fragmente im Stuhlgang findet - und die Sporen sind dann auch im Kot enthalten, womit meine Frage von oben, wie von selbst, beantwortet wäre.

    Das würde dann - geht man davon aus, dass der Verzehr von Pilzfruchtkörpern durch Tiere des Waldes normal ist - sogar einen positiven Aspekt betr. Verbreitung bedeuten - analog zu den Früchten, wo die Samen unverdaut ausgeschieden werden. Dann wären es keine "Fressfeinde" sondern "Fressfreunde".


    Im oben verlinkten Text wird auf einen Text verwiesen, wo es Untersuchungen zum Amanitin- und Phallotoxin-Gehalt in unterschiedlichen FK-Teilen von A. phalloides und phalloides var. alba gab (Türkei). Es wurden Unterschiede bei den Farbvarianten festgestellt, ohne dass man genau wüsste warum - weitere Untersuchungen notwendig, sowie Unterschiede in den Teilen der Pilzfruchtkörper. Dabei kam heraus, dass Sporen sehr viel weniger Gift enthalten.


    In der von Andreas eingestellten Tabelle taucht auch das Myzelium auf. In dieser Untersuchung scheinen die Myzelien sehr wenig Gift enthalten zu haben. Nun habe ich den kompletten Text " Amanitin and phallotoxin concentration in Amanita phalloides var. alba mushroom" https://www.sciencedirect.com/…abs/pii/S0041010113003942 an anderer Stelle im Web gefunden.


    In diesem Dokument taucht aber an keiner Stelle das Wort "Mycelium" oder "Mycel" auf, weder im Text noch in Tabellen.

    Andreas, gab es da noch andere Dokumente, woraus das mit dem Myzelium stammen könnte?


    Falls bei dieser Untersuchung tatsächlich nur minimal Gift im Myzel war, würde das die Theorie, dass durch die Gifte hauptsächlich das Myzel gegen unterirdische Frassfeinde geschützt werden sollte, über den Haufen werfen ...( zumindest bei Amanita p. in der Türkei ;) ) - oder zur Abwehr von Nematoden, Springschwänzen etc. reichen auch kleinste Mengen aus. (EDIT: siehe weiterer Beitrag unten, das Myzel wurde in Kultur untersucht, nicht vergleichbar mit Bedingungen, die in der Natur herrschen. ... tatsächlich wurden in der Türkei FK aus der Natur untersucht inkl. Myzel .... die Aussage zum Myzel in Kultur stammen aus anderen Untersuchungen, Hinweise auf der researchgate-Seite unten angehängt.)


    FG, abeja

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  • Jetzt habe ich noch mal weiter gesucht (die Begriffe s.o. zusammen mit "Mycelium" und da kommt eine weitere Untersuchung (2015)

    (PDF) Amatoxin and phallotoxin concentration in Amanita phalloides spores and tissues
    PDF | Most of the fatal cases of mushroom poisoning are caused by Amanita phalloides. The amount of toxin in mushroom varies according to climate and... |…
    www.researchgate.net


    ... und diese bestätigt, dass im Myzel am wenigsten Toxine enthalten waren (bei konkret dieser Untersuchung, bei div. Proben von A. phalloides, Türkei - EDIT: Myzel aber unter Laborbedingungen, noch mal EDIT: bei in der Natur vorgefundenen Fruchtkörpern)


    Quote

    This is the first time that the toxin concentration of A. phalloides mushroom’s spores and mycelium has been published; therefore, these results cannot be compared to any previous results in literature since there is none.

    Quote

    .. Many factors can play a key role in preventing the expression of phallacidin gene in these species. Several studies (Enjalbert et al. 1993(Enjalbert et al. , 1999 Brüggemann et al. 1996;Mcknight et al. 2010;Kaya et al. 2015) have shown that phallotoxin amounts and distribution (localisation in the basidiome) in A. phalloides largely vary as a result of environmental and climatic conditions. Furthermore, several studies have shown that the toxin concentration in the pure cultured mycelium of deadly Amanita is about 10% of that in basidiomata and that it is indeed possible to increase the amatoxin production through optimisation of growth conditions, such as medium composition, pH and temperature etc. (Zhang et al. 2005, Hu et al. 2012. ...




    FG, abeja

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  • Hallo Abeja,

    ich hätte hier noch einen Link auf eine Seite bei der DGFM:

    https://www.dgfm-ev.de/publika…in-und-an-pilzen/download
    Vorsicht:

    Das ist ein Bild, man kann nicht nach Texten suchen.

    Da ist aber genau das Befallsbild bei Speisepilzen beschrieben, das ich auch schon im Forum beschrieben habe.

    Außerdem die Tatsache, dass milde Täublinge mehr befallen sind.

    Weiterhin: Die Springschwänze, die ich bisher gesehen habe, hatten vielleicht ein 50tel der Größe des Objekts auf deinem Bild.

    Ich würde eher bei den kleinen schwarzen Punkten auf deinem Bild Springschwänze vermuten.

    Die Analyse des Giftgehaltes hatte ich auch schon mal gesehen, sie hatte mich sehr verblüfft:

    Laut einem meiner zahllosen älteren Bücher - ca. 40 Jahre alt - enthalten insbesondere die Sporen des grünen Knollenblätterpilzes erhebliche Mengen Amanitin.

    Gruß,

    Marcel

  • Hallo Marcel,

    danke für den Text! (Den hatte ich gestern auch entdeckt und oben verlinkt - aber doppelt hält ja besser).


    FG, abeja


    PS: klar, der abgebildete Springschwanz gehört zu den großen Arten (ca. 5 mm), in dem Dokument ist auch von den Kurzspringern (Hypogastruridae) die Rede, 0,5 - 1,3 mm. Ob die schwarzen Punkte so was waren? Ich habe sie für Dreck gehalten, sie bewegten sich nicht. 0,5 bis 1 mm kann man eigentlich noch ganz gut erkennen (wenn nicht weiß auf weiß).

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  • Und noch mal ein EDIT zum Giftgehalt des Myzels am Amanita phalloides.

    Soweit ich das verstehe, wurden einerseits Fruchtkörper untersucht und andererseits Myzel unter Laborbedingungen. Das sagt natürlich wiederum nichts aus über das Myzel in der Natur.

    EDIT nochmal: da hatte ich ganz unten etwas gelesen, was sich jedoch auf andere Studien bezog und fälschlicherweise auf die Untersuchung oben übertragen.

    Tatsächlich wurden in der türk. Untersuchung 6 A.p. aus der Natur entnommen und die jeweiligen Einzelteile untersucht .

    "Six pieces of A. phalloides mushrooms were gathered from a wooded area of Düzce, Turkey, on November 23, 2011. The mushrooms were broken into pieces as spores, mycelium, pileus, gills, stipe, and volva."

    Da hing also Myzel am Fruchtkörper an, und dieses Myzel enthielt sehr wenig Toxine.

    Weiter unten auf der researchgate-Seite stehen noch Links zu anderen Untersuchungen. Diese besagen, dass unter Laborbedingungen der Giftgehalt bei A.phall. beim Myzel nur 10 Proz. des Giftgehalt der FK betrug, wobei der Giftgehalt allg. hochgradig von Umweltbedingungen und klimatischen Faktoren abhängen kann.

    Hypothese: vielleicht entsteht auch erst dann besonders viel Gift (im Myzel), wenn es angegriffen wird - und eben nicht unter sterilen Laborbedingungen. Myzel (feinste Hyphen) aus der Erde sauber zu isolieren und zu untersuchen, das stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor (siehe oben, wohl doch kein Problem, zumindest nicht in kleineren anhängenden Mengen)


    FG, abeja

    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




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