Etwas seltsame Trametes pubescens? ...Keinesfalls! (Trocken weiß, ohne Erröten, Duplexstruktur, alt braun ... Abortiporus biennis) + eindeutige Neubildungen

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  • Hallo allerseits,


    obwohl es auch hier gar nicht mal so trocken war, beschränkte sich die pilzliche Ausbeute einmal auf essbare Austernpilze (nicht Lungenseitlinge) und Mehlräslinge - immerhin, die mag ich! Die Chemiefläschchen, die ich in weiser Voraussicht mit in den Wald geschleppt hatte, um damit hübsche Täublinge zu bestreichen, nahm ich allerdings immer umsonst mit.

    In den Döschen für pilzliche Bestimmlinge fanden Erdbeerchen und Himbeerchen Platz, klein aber oho, d.h. aromatisch und madenfrei. :)


    Aber einen interessanten Pilzfund gab es doch.

    Mutmaßlich ist ein Zweitfund für mich nach 2014, damals nicht hundertproz. sicher und auch jetzt ein wenig seltsam ...


    Ich halte den Fund für Trametes pubescens, die Samtige Tramete und bitte um eure Einschätzung, bzw. Bestätigung oder Korrektur.


    Fundort:

    Hochrhein, Laubmischwald mit überwiegend Buche auf Kalk, ca. 460 m Höhe,

    auf einem liegenden Buchenstamm zusammen mit Stereum subtomentosum,

    etwas schattiger, aber nicht sehr feuchter Pfad, der zu einem Hochsitz führt.

    Oft wird in der Literatur ein feuchter Standort betont.


    Mehrere Fruchtkörper, meistens relativ einzeln sitzend, manchmal 2-3 zusammen verwachsen.

    Fruchtkörper zum Teil breit angewachsen, mit herablaufendem Anteil (effusoreflex, so sollte es eigentlich sein).

    Das habe ich erst auf dem Foto gesehen, weil ein direkt daneben liegende Stamm verhinderte, dass ich die Pilze von Nahem sah und ich nur schnell von schräg oben eine Übersichtsaufnahme machte.


    Die drei entnommenen Fruchtkörper sind aber deutlich zusammengezogen, Ansatzpunkt mit Stiel! (Im Dörfelt steht "bisweilen auch substipitate")

    Hutgröße ca. 3-5 cm in der Breite, bis ca. 3 cm abstehend, ca. 1 cm dick maximal, Röhren ungefähr 1-2 mm dick.

    Tomentum sehr feinhaarig/ wattig, eher fühlbar als sichtbar (Ultra-Nahaufnahme zeigt es)

    Fingerabdrücke bleiben bestehen, im trockenen Zustand kaum noch sichtbare Härchen.

    Beim Trocknen leicht gilbend, besonders am Rand. Der Rand wirkt "plissiert" - auch das habe ich irgendwo gelesen, auf einer franz. Seite.

    Im frischen Zustand zähe Konsistenz, trocken leicht, aber hart und durchbrechbar.

    Poren relativ fein, 3-4 pro mm, aber selten rund oder eckig (wie meist beschrieben), sondern überwiegend in die Länge gezogen bis labyrinthisch (darf lt. Dörfelt sein), mit darunter (!) und daneben liegenden feineren Poren.

    Der Bildvergleich zeigt das kaum in dieser extremen Ausprägung. Leicht zerschlitzte Poren, das kommt T. versicolor ja auch bei älteren Fruchtkörpern vor.

    Hier die FK. halte ich aber nicht für alt, die Oberfläche ist noch so feinsamtig ohne jegliche Zonierung, Verkahlung oder deutliche Verfärbung. Ich bin vor 2-3 Wochen am gleichen Ort gewesen, Pilze dieser Größe wären an dem mir bereits bekannten Stamm schon aufgefallen, denke ich.

    Bei allen entnommenen Fruchtkörpern sieht man eine breite sterile Randzone, danach einen Übergang, wo die Poren kaum ausgeprägt sind. Ebenso ist der "Stiel" deutlich vom Hymnophor abgesetzt. Auch dazu finde ich keine Fotos.

    Trama weißlich/strohfarben - es scheint abgesehen vom Hymnophor 2 Schichten von Huttrama zu geben, wo die Fasern unterschiedlich ausgerichtet sind: einmal wattig kreuz und quer verwoben und einmal faserig nach vorne gerichtet. Auch das finde ich in Bildern und Beschreibungen so nicht.

    Geruch unspezifisch "trametig".

    Mit KOH leichte Gilbung.


    Nun die Bilder, einmal vor Ort, im nächsten Beitrag über Nacht getrocknet.





      



    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




  • Guten Abend,

    und noch mal nachgehakt ... das kennt ihr ja schon von mir:

    sind die Fruchtkörper zu seltsam oder die (sehr stark) vermutete Art tatsächlich vielen zu unbekannt?

    Kann da wirklich niemand, der hier etwas mehr als nur flüchtig hereinschaut, etwas Sinnvolles zu sagen?


    VG abeja

    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




  • Hallo Abeja,


    das zerschlitzte Hymenophor würde mich nicht sehr irritieren, der sterile Stielteil schon. Trametes pubescens ist auch immer irgendwie auf dem Hut etwas gezont und mir ist kein steriler Stielteil bekannt. Eine andere Art kann ich dir ohne Mikromerkmale aber auch nicht vorschlagen.


    LG

    Frank

  • Hallo Frank,

    ich danke dir für deine Einschätzung des Fundes! :)


    Soweit ich an verschiedenen Orten gelesen habe, sollen sehr junge Exemplare noch unzoniert sein, die schwache Zonierung würde sich erst etwas später ausprägen. Von der Größe her und weil ich am Stamm schon mehrfach vorbeigegangen bin (und die Pilze nicht sah), halte ich sie eigentlich für junge FK ... während ich andererseits eine zerschlitzte Fruchtschicht eher mit älteren FK in Verbindung bringen würde. Das kam mir so seltsam vor.


    Den Stiel habe ich mir so versucht zu erklären: der Wuchsort ist vielleicht etwas ungünstig gelegen, es gibt zerfaserndes Holz mit Vorsprüngen wie Dächlein oberhalb der FK, sodass sie sich strecken "wollten"/ "mussten". Ich hatte jedenfalls auch schon mal Trametes versicolor mit abnorm langem "Stiel".


    Wenn sich nicht direkt eine Alternative aufdrängt, werde ich den Fund für mich selbst unter cf. pubescens ablegen.

    Ich habe auch gelesen, dass die nahe verwandten Trameten mikroskopisch so gut wie gar nicht zu unterscheiden seien?

    Eventuell bei T. pubescens die "knorrig verzweigten Bindehyphen" mit einer gewissen Wandstärke?


    Falls jedoch von deiner Seite Interesse besteht (oder von jemand anderem), ich habe die FK aufgehoben. Gerade werden die mutmaßlichen Bewohner mit Tiefkühltemperaturen "verwöhnt".


    Ein Grund für meine Anfrage hier war auch, dass man ja oft vermutlich falsch zugeordnete Bilder im I-net findet.

    Sehr häufig sah ich Fotos aus Nordamerika und Kanada. Die Art soll ja zirkumpolar vorkommen.

    Bei vielen Arten kommt ja auf einmal heraus, dass es in Europa und Amerika doch unterschiedliche, nah verwandte Arten sind.

    In Fall von Trametes pubescens liegt so etwas aber nicht vor?

    (Dazu habe ich jedenfalls nichts gefunden.)


    Ich hoffe, dass die Fotos auf der Seite "Champignons du Québec" sehr verlässlich sind?

    Und obwohl dort im Text steht "attaché sur toute la largeur" gibt es darunter zwei Fotos mit mehr oder weniger deutlichen Stielansätzen (wobei man allerdings nicht "untendrunter" schauen kann, an exakt diese Stelle).

    https://farm7.staticflickr.com/6151/6154511716_9f2e0de3f2_z.jpg

    https://live.staticflickr.com/2444/3952820157_ae1df9d22f_z.jpg


    Ansonsten wird dort eine große Bandbreite von Erscheinungsformen gezeigt (28 Makrofotos)

    Les champignons du Québec


    VG abeja

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  • Den Stamm hier mit diesen Pilzen kann ich leider nicht weiter beobachten - z.B. ob sie leicht zernagt werden und verfallen oder wie der Zuwachs aussieht ... es wurde "aufgeräumt."


    VG

    abeja

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  • Hallo allerseits,

    am Samstag habe ich noch mal diesen Ort aufgesucht. Ich bin nun nicht mehr sicher, welche Stämme dort entfernt wurden und welche nur anders/ verdreht dort liegen. ?(

    Mitten im Weg lag jetzt nur noch einzelner Buchenstamm und an einem Ende wuchsen gestielte Pilze mit labyrinthischen "Poren nach oben", sie sind also ursprünglich in einer anderen Lage gewachsen.

    (Ob es sich um den gleichen Stamm wie oben handelt oder um einen weiteren mit ähnlichem Bewuchs, kann ich nicht beschwören).

    Zu meiner großen Überraschung sind aber diese Pilze, die von Größe, Form und Wuchsweise identisch zu den Pilzen oben sind, auf den Oberflächen und den Stielen dunkelbraun, oberseits filzig und völlig unzoniert. (auf anderem Holz abgelegt und fotografiert.)




    Eines weiß ich jetzt mit Sicherheit, das sind garantiert keine Trametes pubescens!

    So etwas habe ich noch nie bewusst gesehen, auch nicht in Foren oder Büchern.

    Ich suchte im FoTE nach mir bisher unbekannten Porlingen. Die einzige Art, die entfernt ähnlich aussieht (brauner unzonierter Filz auf Oberseite und auf dem exzentrischen, lateralen oder auch mittigen Stiel, weißliche rel. große Poren, auch labyrinthisch, wenn auch oft größer) ist Jahnoporus hirtus.


    Das ist aber eine extrem seltene Art, wo es nur ein paar Funde in Deutschland und Europa gibt. Die Art kommt allerdings auch in Amerika und Asien vor. Sie wurde früher bei Albatrellus eingeordnet (ist genetisch aber weit weg), weil die Wuchsform ähnlich ist, wenn die FK (scheinbar) auf dem Boden auf vergrab. Holz wachsen. Allerdings ist auch das Wachstum an Stämmen möglich, dann sitzt der Stiel meist seitlicher. Die europäischen Funde sind lt. Literatur alle von Nadelholz.

    Ich habe aber ein Dokument gefunden : Sarcoporia polyspora and Jahnoporus hirtus: two rare polypores collected in South Bohemia, Czech Republic http://www.czechmycology.org/_cm/CM61209.pdf

    Darin heißt es "This polypore is known from the USA (Gilbertson and Ryvarden 1986), Far East Asia (Dai et al. 2009) and Europe but everywhere, especially in Europe (Jahn 1973), it is very rare. It grows on stumps and logs of fir and spruce in Europe (Jahn 1973), in the USA and Asia it also occurs on other conifers (Gilbertson and Ryvarden 1986) or hardwoods (Dai et al. 2009).


    Ich habe noch mal zwei FK mitgenommen, feucht sind sie sehr zäh. Ohne Messer gelang mir keine saubere Kante für eine gute Tramaaufnahme. Das Fruchtfleisch war weißlich, von der braunen Oberfläche schien sich aber Farbe dorthin minimal auszubreiten. Es gab keine sehr klare Grenze (nicht so wie bei Trametes versicolor).

    Da sie etwas beschmutzt waren, wusch ich sie zu Hause kurz ab. Dabei ist etwas sehr Seltsames passiert. Die braune Farbe verteilte sich in das Fruchtfleisch und in die Poren und wurde insgesamt blasser.

    Nun sehen die Fruchtkörper viel gleichförmiger eingefärbt aus ... wie "durch den Kakao gezogen". ;)





    Vielleicht hat irgendjemand eine schlüssige Idee zu diesen Pilzen?


    VG

    abeja

    ... P I L Z E ... können unterirdisch, "unterirdisch", oberirdisch oder "überirdisch" sein.  :S 




  • abeja

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  • Hallo Andreas,

    oh, das wäre ja ein Ding! Danke für den Vorschlag.

    Diese Art habe ich bisher nur einmal gesehen, ganz frisch und typisch von der Färbung her, auf einem kleinen Ästchen und kaum hütchenbildend (eher effus-reflex)


    D.h. ich habe keinerlei Anschauung, was die Art alles so "fabrizieren" kann, wenn sie alt und trocken ist. Das wäre dann ja eine Meisterin der Tarnung!


    Im Moment habe ich ehrlich gesagt noch ein wenig Probleme, dies nachzuvollziehen - vor allem diese farblichen Verwandlungen. Das, was bei G.d. diese zarte Tönung an den Poren ist, das soll beim Alter dunkler werden und der (sterile) Rand hell bleiben. Größenmäßig und dickenmäßig könnten die Hütchen stimmen (für G.d. relativ groß). Poren wären da vielleicht etwas feiner als bei meinem Fund, aber der sterile Rand ist passend. Am meisten stört mich dieser massige Stielansatz, das finde ich nicht in Bildern oder Beschreibungen.

    Die gelatinöse Schicht direkt zwischen Huttrama und Röhren wäre ja mit ein ausschlaggebendes Merkmal (beim frischen Pilz soll man das ja abziehen können). Auf dem neuen Schnitt (beim "kakaobraunen" Pilz) sieht das vielleicht so aus, als wäre das was ... die Röhrenschicht ist da ungefähr 2 mm dick, allerdings war das ein besonders "klumpiges" Stück, bei den restlichen Fruchtkörpern ist das dünner.

    Bei dem hellen Pilz oben sehe ich da aber keine Lage direkt über den Röhren, nur diese seltsame Zweiteilung mitten in der Hutrama .... oder meinst du, das ist komplett etwas anderes? Ich hatte die hellen Pilze für relativ frisch gehalten beim Fund.

    Trotz der ganzen Verwirrung mit den umgelagerten Stämmen sehen sich die Fruchtkörper abgesehen von der braunen (Ver)-Färbung extrem ähnlich. (Oberflächen, Strukturen, Dickenverhältnisse) - das ist das Vertrackte.


    VG

    abeja

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  • Oha! Doch ja, da kann ich mich mit anfreunden.

    Besten Dank, Gernot, den nehme ich. ^^


    Es ist zwar jetzt nicht so, als hätte ich noch nie Abortiporus biennis gesehen, hier z.B. hatte er mich schon mal verwirrt:

    (rosettig auf vergrabenem Holz, farblich sehr variabel, erst in der Entwicklung erkannt) und später hatte ich noch mal eine große, sehr viel ältere Ansammlung gesehen, die aber sehr typisch ausgeprägt war.


    Hier ist das insofern ungewöhnlich, dass die Fruchtkörper einzeln oder nahezu einzeln (manchmal "verknüpft" und manchmal mit minimalem flächigen Anteil) seitlich am liegenden Holzstamm wachsen. Dann bilden sie wohl stärker sichtbare Stiele aus, sie sehen spatelförmig aus zum Teil. Es waren da aktuell auch noch ganz kleine einzelne (!) Zungen, diese waren aber auch auf der Oberfläche und am Stiel schon komplett braun.


    Die "frischen" Fruchtkörper waren im Juli aber vermutlich doch so trocken, dass sie das "Erröten" eingestellt hatten, sie gilbten nur noch leicht am Rand. Die Oberfläche und das spätere Bräunen (lt. Dörfelt: "absterbende Exemplare auch völlig braun behaart") stimmt gut, ebenso das labyrinthische Hymenophor.)

    Besonders überzeugt hat mich jetzt die in den Beschreibungen erwähnte Duplex-Struktur

    "weiß bis blass cremefarben, Duplextrama; unter der Cortex schwammig, hier mit oder ohne Chlamydosporen, über dem Hymenophor fest und faserig)


    VG

    abeja


    Ich hatte eben noch mal zwei typische Exemplare (nun getrocknet, einmal weiß, einmal braun) fotografiert


     

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  • abeja

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  • Hallo allerseits,

    letztens war von "dieser Geschichte" an dem Buchenstamm so gut wie gar nichts mehr zu sehen. Das fand ich verwunderlich ... die bräunlichen Fruchtkörper waren so wie verschwunden, dafür gab es wieder "Miniaturzungen" "ganz in Weiß". Diese müssten dann innerhalb kürzester Zeit gewachsen sein und sofort wieder eingetrocknet sein ... man konnte sie durch "Ärgern" nicht zum Erröten bringen.


    Nun war ich wieder vor Ort. Nachdem es mehrfach geschauert hatte, sah ich heute minimale Ausbildung von neuen Fruchtkörpern, die im Einzelnen farblich sehr typisch für Abortiporus biennis aussehen. Rote Guttationstropfen waren zwar nicht mehr vorhanden, aber durch Reiben konnte man die kleinen FK (nur ca. 2 cm groß) zu farblichen Veränderungen anregen.


    VG

    abeja


    Diese FK wuchsen etwas seitlich am Stamm



    Dieser FK wuchs oben auf dem Stamm

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  • abeja

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  • Hallo Abeja,


    vielleicht solltest Du doch so allmählich mit dem Mikroskopieren anfangen.

    Man kann natürlich 2 Monate lang makroskopisch spekulieren, bis man (wahrscheinlich) den richtigen Namen gefunden hat, aber es geht auch schneller !

    Die Sporenmaße der bisher ins Spiel gebrachten Arten sind deutlich verschieden (Angaben nach Ryvarden):

    Trametes pubescens: 5-7 x 2-2,5 µm

    Jahnoporus hirtus: 12,5-17 x 4,5-5,5 µm

    Gloeoporus dichrous: 3,5-5,5 x 0,7-1,5 µm, allantoid

    Abortiporus biennis: 4-6,5 x 3,5-5 µm, breit-elliptisch


    Viele Grüße

    Harald

  • Hallo Harald,

    da hast du natürlich völlig recht, dann hätte ich vermutlich eher ein Ergebnis gehabt.


    Nur ist es nicht so, dass ich mich 2 Monate mit dem Fund intensivst beschäftigt hätte! ^^


    Ich bin hin und wieder in der letzten Zeit diesen Weg gegangen, weil es da auch noch andere interessante Dinge geben könnte.

    Das Ergebnis wäre zum jetzigen Zeitpunkt fast automatisch gekommen, auch ohne den sehr hilfreichen Einwurf von Gernot.

    Wie ich schon öfter geschrieben habe: aufgrund von privaten Umständen - aber auch von anderen Begebenheiten - steht die Intensivierung meiner pilzkundlichen Aktivitäten auf der Prioritätenliste nicht oben. Es würde sich derzeit komplett falsch anfühlen, "Vollblut-Hobby-Mykologin" werden zu wollen. Es ist mir schon klar, dass ich da sehr lange auf einer seltsamen, für euch scheinbar etwas unverständlichen "Zwischenstufe" stehe.


    Der längere Thread hat sogar einen filmreifen Spannungsbogen, überraschende Wendungen und ein zufriedenstellendes Ende ...

    Es fehlt nur noch, dass jemand in die untergehende Sonne reitet! ;)


    Ich weiß ja nicht, wer so etwas mitliest, nur fortgeschrittene Pilzkundler oder auch halbe Anfänger ... oder überwiegend automatische Scanner ... Jedoch denke ich, dass es für viele interessant sein könnte, wie so ein "Allerweltspilz" auch aussehen kann - und wie man ihn auch makroskopisch festnageln könnte.

    Wem war denn bekannt, dass die Art auch komplett weiß filzig-samtig oder braun behaart sein kann und welche wesentliche Rolle die Duplex-Trama einnimmt?

    Normalerweise muss Abortiporus ja nicht mikroskopiert werden, der ist überwiegend makroskopisch ansprechbar. Es ist nicht verkehrt, wenn sich das makroskopische Bild einer Art erweitert. Äußerst schwierig ist es aber, entsprechende Vergleichsbilder im Web zu finden.


    Es ist auch denkbar, dass die weißen Fruchtkörper unreif oder in der Entwicklung gestört waren. Oft sind dann gar keine Sporen vorhanden! Die Ideen zu den Vergleichsarten haben sich ja erst im Laufe der Zeit entwickelt.

    Ohne Sporen hätte es fortgeschrittene Mikroskopier-Künste und viel Erfahrung gebraucht, um anhand der Hyphenstrukturen etwas zu erkennen. Wäre ich zu dem Zeitpunkt eine versierte Mikroskopikerin gewesen und hätte das geschafft ... dann hätte ich gedacht "Och, nur so ein dummer kleiner Saftwirrling!" Vermutlich wäre ich gar nicht auf die Idee verfallen, einen Beitrag darüber zu verfassen.

    Die seltsamen Erscheinungen wären damit völlig im Dunkeln geblieben.


    Viele Grüße

    abeja

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    Edited once, last by abeja ().

  • Es würde sich derzeit komplett falsch anfühlen, "Vollblut-Hobby-Mykologin" werden zu wollen

    Hi Abeja,

    man kann auch als "Nicht-Vollblut-Hobby-Mykologin" mal eben schnell ein Mikroskop hervorholen, und in 10 min drei Sporen in einem Tropfen Leitungswasser messen. Für manche mykologischen Probleme braucht man sicher viel mehr Erfahrung und/oder Übung, dass schafft man dann nicht nebenbei. Aber nur Sporen messen ist eher eine lästige Routine-Aufgabe als eine Herausforderung. Es geht nur um die erforderliche Ausrüstung.

    Es besitzen auch Leute eine Waschmaschine, die sich nicht als "Vollblut-Hauswirtschafter*in" verstehen - die kostet in etwa so viel wie ein Mikroskop.


    ;)


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    das sind ja schöne Vergleiche ;) ... weiß gar nicht, was ich sagen soll - das kommt selten vor. Aber wenn ich einen Moment überlege, dann könnte ich das Thema endlos "fortspinnen" (ohne Spinnrad!)

    ... es geht nicht ums Kaufen.


    Ich fühle mich ein wenig missverstanden, möchte das aber nicht weiter vertiefen.


    Viele Grüße

    abeja

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