Inocybe tigrina fo. mesophaea

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There are 7 replies in this Thread. The last Post () by Helmut.

  • Servus,


    vergangenen August an der Zillertaler Höhenstraße begegnete mir ein Risspilz, der der Darstellung von Inocybe tigrina fo. mesophaea bei Ferrari in allen Punkten entspricht. Das passiert nicht oft in der flocculosa-Verwandtschaft. Nach Kuyper 1986 und Stangl 1989 landet man hier immer bei I. flocculosa (tigrina ist dort eines von vielen Synonymen). Und vor nicht allzu langer Zeit hätte ich den Fund auch in diesen "Arten-Schmelztiegel" geworfen. Inwieweit die diversen Taxa aus diesem Komplex tatsächlich durch DNA-Analysen unterscheidbar sind, wäre interessant zu wissen. In der Funga Nordica jedenfalls kommt der Name I. tigrina gar nicht vor.


    Bon 1997 dagegen unterscheidet acht Taxa innerhalb einer eigenen Subsektion Gausapatinae.


    Angehängt sind Fotos von den Fruchtkörpern, den Pleurozystiden, den Kaulozystiden und den Sporen (in dieser Reihenfolge).


    Gruß


    Helmut

  • Hallo Helmut,


    in Ergänzung zu diesem posting http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=224422 hatten Ditte und ich bereits schonmal eine kleine Diskussion per Mail zum Thema subtigrina und tigrina, wenngleich nicht speziell zur fo. mesophaea. Die Abgrenzung von flocculosa habe ich bei meinen Funden schon vor längerer Zeit vorgenommen. Problematisch bleibt aber die Trennung zwischen subtigrina und tigrina für mich. Ditte sieht das etwas klarer. Vielleicht kann sie noch was Ergänzendes dazu beitragen. Lt. Ditte ist tigrina als eigenständige Art auf Grund DNA bereits bewiesen.


    Beste Grüße
    Andreas

  • Hallo Helmut und Andreas,
    also das Foto von der Dähncke ist für mich ganz klar I.tigrina. Soweit so gut, denn die hat sich wunderbar als eigene Art erwiesen. Unsere Aufsammlungen, die von Ferrari, die von der Dähncke: alle sehr ähnlich.
    Weniger intensiv, oft sogar sehr schwach gesprenkelte Fruchtkörper immer mit anliegenden Fasern - also so, wie subtigrina von Kühner beschrieben wird - haben ebenfalls eine eigene Sequenz.
    Was nun diese tigrina fo. mesophaeum angeht, so halte ich deine Aufsammlung nicht für diese Form. Aus mehreren Gründen: zum einen, weil, wenn man sich die Aufsammlungen von Ferrari genau anschaut, und zwar vor allem die zweite, zu sehen ist, dass die braune Schicht eine dünne ist, die leicht abblättert. Das ist genauso bei der tigrina. Nicht aber bei deiner Aufsammlung, Helmut, und auch nicht bei meinen entsprechenden, von denen ich ein Foto anhänge. Zum anderen kann man ebenso bei deiner wie bei meiner angehängten sehen, dass die jungen Fruchtkörper sehr einheitlich in der Farbe sind - nicht aber bei Ferrari. Da sieht man auch bei den jungen Fruchtkörpern die deutlich abgesetzte Färbung. Und schließlich haben wir, um endlich mal mit dieser Gruppe weiterzukommen, etliche entsprechende Aufsammlungen DNA-analysieren lassen, darunter auch eine von denen, die deinen gleichen, und sie ergaben eine absolute Übereinstimmung mit flocculosa - nicht aber mit tigrina - oder subtigrina.
    In der gesamten Gruppe muss man - was ich das gerade auch mache - die verschiedenen Aufsammlungen gruppieren und dann weitersehen.
    Ich hänge jetzt also mal zunächst eine typische tigrina an,dann als zweites die mit Helmuts Aufsammlung vergleichbare flocculosa und als drittens eine weitere Aufsammlung, die ebenfalls eine flocculosa ist - mit einer identischen Sequenz zur vorherigen Aufsammlung.
    Liebe Grüße
    Ditte

  • Liebe Inocyben-Freunde,


    höchst erfreulich, dass sich in dieser Gruppe etwas tut! Ich habe anlässlich des Beitrags gerade mal meine "Flocculosa"-Kollektionen durchgesehen und bin schier erschlagen von der Formenvielfalt. Aber bald wird es sich lohnen, die verschiedenen Typen mal zusammenzustecken.


    Grüße


    Hias

  • Liebe "Inocybeologen",


    da kann ich mich Hias nur anschließen. Ein paar Gedanken dazu aber möchte ich schon noch loswerden.


    Interessant ist, dass sich hier Arten tatsächlich auf DNA-Basis abgrenzen lassen. Wenn ich aber Dittes Foto von tigrina mit dem von Ferrari vergleiche, scheint mir da weniger Ähnlichkeit zu sein als zwischen dem von Ferrari und meinem – mit Ausnahme der Zweifarbigkeit bei jungen Frk. Und dieses Merkmal kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen. Wenn nur die Frk. jung genug sind, dürfte man immer welche finden, die noch einfarbig sind. Als Beispiel hänge ich mein allererstes Bild von flocculosa (wohl nicht tigrina) aus dem Jahr 1987 an (eingescanntes Dia). Da sieht man auch junge mit dunklerer Mitte, aber der ganz junge im Zentrum des Bildes ist einfarbig.


    Wie kriegt man solche Arten unterschieden ohne jede Aufsammlung zu sequenzieren? Wenn man ganz genau hinschaut, lassen sich hoffentlich auch belastbare makro- und mikroskopische Merkmalsunterschiede aus den Sequenzierungen ableiten für diejenigen, denen das Instrument Sequenzierung nicht zur Verfügung steht. Ein paar Beispiele hat Ditte ja schon genannt.


    Gruß


    Helmut

  • Hallo Helmut,
    ich hatte ja nur von makroskopischen Merkmalsunterschieden geschrieben, und ich mach meine Einschätzung ja nicht nur an einem Punkt fest, sondern an einer Gesamtheit der Eindrücke. Aber dafür gibt es ja auch die Mikroskopie, dass man das alles vergleichen und überprüfen kann, zumal es natürlich sein kann, dass meine - allein auf den auf dem Foto sichtbaren Makromerkmalen beruhende - Einschätzung nicht stimmt. Ich verweise also auf Kühner 1955, der sehr ausführlich über tigrina und die subtigrina und die gausapata schreibt.
    Meine tigrina hat Ferrari bestätigt und die DNA-Analyse auch (sie ist identisch mit anderen tigrinas). Da aber sind wir genau bei dem Punkt, den du ansprichst. Es ist schon aus finanziellen Gründen für Normalsterbliche gar nicht möglich, einfach alle Aufsammlungen analysieren zu lassen (bei ca. 600 Kollektionen jährlich bei mir wären das etwa 10.000 Euro pro Jahr). Und das wird es auch vermutlich noch lange nicht sein. Daher mussten wir natürlich bei unseren ca. 200 Analysen, die wir bisher haben machen lassen, schon darauf bauen, dass die Einschätzung der entsprechenden Makro- und Mikromerkmale im wesentlichen richtig ist. Also, dass unsere tigrina was anderes ist als die flocculosa und die subtigrina wieder was anderes. Das hat gestimmt. Und bei sehr vielen anderen Aufsammlungen auch. Und es zeigt sich also, dass das bei Inocybe eigentlich doch recht gut geht, die zu unterscheiden und auch, dass die DNA-Analyse bei Inocyben gut funktioniert, was längst nicht bei allen Gattungen der Fall ist. - Es wird aber bei sehr schwierigen Gruppen, wie nitidiuscula und flocculosa - wo sicher noch mehr Arten abgegrenzt und neu beschrieben werden müssen, wie wir jetzt auch schon festgestellt haben -, auch sicher teilweise anders herum laufen: nämlich, dass man anhand des Analyse-Ergebnisses schauen muss, wo die makroskopischen und/oder mikroskopischen Besonderheiten zu suchen sind. Und ich bin eigentlich schon sehr sicher, dass man das da, wo jede Art wirklich nur eine Sequenz hat, auch kann.
    Soviel dazu. Liebe Grüße in die Runde
    Ditte