Dick & Dünn (Mahé, Seychellen) (1: makr. nicht bestimmb.- ähnl. Phellinus s.l./ 2. Trichaptum byssogenum, makr. Übereinstimmung)

Hallo allerseits,

"Der Dicke" (Nr. 1)

An einem kleinen Bach lag ein dickes Totholzstück, daran wuchs ein prächtiger, ein "dicker" Porling, mit rundlicher, leuchtend gelb erscheinender Zuwachskante. Frische Oberflächen waren schön samtig, älteren Teile erschienen schwärzlich, bemoost und teilweise aufgesprungen.

Mit Mühe konnte ich mit meinem Messerchen ein Stückchen vom frischen Zuwachs heraus säbeln.
Dort war der Fruchtkörper zäh, aber noch nicht extrem hart. Oben, unten und innendrin sieht man ähnlich "gelbliche" Farbgebung, faserig, keine schwarzen Trennlinien im Kontext, Poren sehr fein, ca. 6-7 pro mm.
Erster Gedanke: "irgend so ein Phellinus im weiteren Sinn".

Das Stück ist nur fingerdick ungefähr.

Aber jetzt kommt es wieder darauf an, ob Seten vorhanden sind oder nicht. (Ich meine, welche zu "erahnen".)

Ausschnitt aus der 100-Prozent-Ansicht

Ohne Seten ginge es in Richtung Fulvifomes. Frank Dämmrich hatte in seiner Fundliste von den Seychellen Fulvifomes merillii, leider finde ich von der Art im Web keine Abbildung, nur ähnliche Arten. Da habe ich mir die Zuwachskante angeschaut, das könnte das schon so aussehen ...

Mit Seten (und dieser gelblichen Zuwachskante) bleibe ich erst einmal bei Phellinus/ Inonotus linteus hängen. Darunter verstand man lange Zeit eine Art, die in Asien medizinisch genutzt und auch kultiviert wird. Inzwischen hat sich aber durch phylogenetische Untersuchungen herausgestellt, dass es sich um einen Artenkomplex handelt. Der "eigentliche" Phellinus/ Inonotus linteus ist eine amerikanische Art.

Zum Thema fand ich folgendes ausführliche Paper von 2015
Global diversity and taxonomy of the Inonotus linteus complex (Hymenochaetales, Basidiomycota): Sanghuangporus gen. nov., Tropicoporus excentrodendri and T. guanacastensis gen. et spp. nov., and 17 new combinations
https://www.researchgate.net/publication/275721926_Global_diversity_and_taxonomy_of_the_Inonotus_linteus_complex_Hymenochaetales_Basidiomycota_Sanghuangporus_gen_nov_Tropicoporus_excentrodendri_and_T_guanacastensis_gen_et_spp_nov_and_17_new_combinatio

Darin liest man in der Einleitung auch einiges über die morphologischen Unterschiede zwischen Phellinus und Inonotus, die man immer zur Trennung herangezogen hatte. Molekulargenetische Untersuchungen führten aber teilweise zum Umsortieren und es war unklar, wohin der Phellinus/ Inononotus linteus-Komplex (mit einer steigenden Anzahl von Arten sowohl in Südamerika als auch Asien) gehört.
Näheres wird erläutert zu der Abgrenzung zu Inonotus s.str. und über die Aufspaltung des I. linteus-Komplexes in zwei neue Gattungen Sanghuangporus und Tropicoporus (mit Schlüssel zu den Gattungen und Unterschlüssel zu den bereits bekannten Arten der Gattungen).

Im Text kommt eine einzige afrikanische Art vor, Tropicoporus rudis (bisher Xanthochrous rudis, in den Arbeiten von Ryvarden 1983 mit Phellinus linteus synonymisiert). Was ich in diversen Texten zur Makroskopie lese (Oberfläche, Farbe, Trama, Porendichte), passt das ganz gut (leider kein einziges Bild gefunden), was natürlich nicht viel heißt. Abgesehen von den hier nicht bekannten Mikromerkmalen wäre ja auch möglich, dass es noch viele unbekannte Arten gibt.

Inzwischen gibt es auch einige Neubeschreibungen in der Gruppe, z.B. in Indien von 2024. Darin befindet sich ein Schlüssel für die bisher bekannten Arten der afro-asiatischen Region (Tropicoporus rudis mit verschlüsselt).
Characterization of New Tropicoporus Species (Basidiomycota, Hymenochaetales, Hymenochaetaceae) Discovered in Tamil Nadu, India - PMC

In dem Schlüssel komme ich unter Umschiffung von Mikromerkmalen auf Tropicoporus rudis.
"Basidiomes distinctly pileate" und
"Hyphal system mono-dimitic, dimitic in trama" (Alternativ "strictly dimitic" --> T. lineatus, aber dieser wäre glatt mit konzentrischer Zonierung "... Tropicoporus species (namely T. angustisulcatus, T. excentrodendri, T. lineatus and T. substratificans) in having concentrically zonate, glabrous, distinctly cracked pileal surface...) und
"Basidiomes cracked to rimose" und
"Pilear surface cracked, lacks warts, stratified tubes without intermittent context" und
"Pilear surface fulvous, velvety and cyanopilous basidiospores " --> Tropicoporus rudis

Weil die "Setenfrage" aber ungeklärt bleibt, kommt man hier nicht weiter...

Es sei denn, das Erscheinungsbild (auch von Trama und Porenschicht) wäre sehr typisch (und doch Seten makroskopisch schon erkennbar) und jemand kennt den Pilz aus eigener Anschauung sehr gut ...

Fulvifomes oder Tropicoporus oder am besten einfach doch nur "Phellinus, aber ganz s.l."

"Der Dünne" (Nr. 2)

Auf einem parkähnlichen Gelände mit Museum wurden Hütten aus Palmstroh nachgebaut. Die Palmblätter werden durch horizontale Hölzer zusammengehalten, darauf wuchsen Pilze. (Zur Veranschaulichung ein älteres Bild der Hütten, noch ohne Pilze. Man sieht aber, wie dünn das Substrat ist.)

Wachstum häufig effus-reflex mit kleinen Hutkanten, aber auch einzelne Hüte sichtbar. Bei älteren Pilzen bleicht die Oberfläche komplett aus und die Haare sind eher anliegend. Einen Schnitt habe ich leider versäumt zu machen (bzw. die Kante genauer anzuschauen und zu fotografieren.)

Die frischesten Pilze

Nur zur Verdeutlichung der Größe (des frischesten und kleinsten Pilzes - nur dieser war noch so violett und so abstehend behaart)

Ah, ein Trichaptum (vermutlich), auf Laubholz - nur was gibt es da in den Tropen.
Schon wieder so ein umfassendes Werk dazu gefunden, von 2023:
Updated systematics of Trichaptum s.l. (Hymenochaetales, Basidiomycota)
https://www.mycosphere.org/pdf/MYCOSPHERE_14_1_11.pdf
"..625 samples of Trichaptum s.l. from East and South Asia, Europe, South, North and Central
America, Africa and Australia were studied. ..."

Man unterscheidet aktuell sogar zwei verschiedene Familien
"Key to families of Trichaptum s.l.
1. Upper surface glabrous to adpressed tomentose mixed with glabrous zones; cystidia mostly
fusoid or clavate to capitated, distribution from boreal to tropics ...….…………....Hirschioporaceae
1. Upper surface strongly strigose to hispid; cystidia mostly subulate to ventricose; distribution
mostly in tropics ………………………………………………………………………Trichaptaceae

Demnach müssten wir "unseren" Trichaptum abietinum umbenennen in Hirschioporus abietinus.

Mit der Oberfläche "strongly strigose to hispid" und der Porengröße (1-2 pro mm) (und Tropen) komme ich ausschließlich auf Trichaptum byssogenum , der tropenweit verbreitet ist (zum Teil auch in den USA).
Gute Bilder aus Taiwan https://fungimap.biodiv.tw/pages/6017

Ist das eindeutig?
F.Dämmrich: Frank, du hast den Pilz auch in deiner Fund-Liste und abgebildet, was meinst du dazu?

AMÜSANTE GESCHICHTE AM RANDE:
Wenn man Bilder sucht, kommt als Suchergebnis ziemlich oben Gbif.org, darin jede Menge Fundpunkte von Trichaptum byssogenum in Deutschland! Wie kann das sein??
Schaut man genauer hin, dann stellt man fest, dass es zum Beispiel Meldungen bei Naturgucker zu nicht näher bestimmten Trameten sind, als Trametes indet. (also unbestimmt) bezeichnet.

Dann wird diese Trametes indet. aber als Trametes iodes gelistet (den Namen hatte ich noch nie gehört) - und das ist ein Synonym von Trichaptum byssogenum. Ist da KI am Werk, welche "indet." nicht kennt und das "Naheliegendste" nimmt, wie "iodes" - immerhin gleiche Anzahl von Buchstaben und 3 übereinstimmende Buchstaben an der passenden Stelle???
Das darf ja wohl nicht wahr sein.

Viele Grüße
abeja

Hallo Marcel,
das Suchen mit "Anführungsstrichen" kenne ich, aber nur selten braucht man es wirklich, um zu passenden Treffern zu kommen.

Hier habe aber NICHT ICH durch meine Art des Suchens dieses Ergebnis verursacht (und ich habe ja weder nach "indet" noch nach "iodes" gesucht), sondern es liegt daran, wie Fundmeldungen bei Gbif.org. gehandhabt werden. (Vermutlich läuft das dann bei denen so ab, wie du beschreibst - aber das Ergebnis ist "Banane")

Probiere es einfach mal aus:
bei Google (bzw. ich verwendete Startpage, aber das ist hier egal) Trichaptum byssogenum suchen, einmal ohne Anführungsstriche, einmal mit Anführungsstrichen.
Bei beiden Suchen kommt die Seite von Gbif.org über Trichaptum byssogenum (Jungh.) Ryvarden ziemlich oben.

Nun klickst du dieses Suchergebnis an.
"Overview" zeigt 332 "Occurences with Images"
Oben im Überblick die paar Bilder (und noch mehr, wenn man "Gallery" anklickt) - da sieht man aber reihenweise "komische" Trameten von oben, die keine Ähnlichkeit mit Trichaptum haben.
Alle diese Bilder sind mit "Trametes iodes" bezeichnet (bei Gbif.org - links in der Erläuterung steht auch, dass dies ein Synonym für Trichaptum byssogenum sei).

Nur klickt man eine solche "komische" Tramete an, liest "observed in Germany".
klickt "Reference" an - liest, woher die Meldung stammt und als was sie gemeldet wurde: Trametes indet.
Ein Mechanismus bei Gbif.org ordnet das automatisch Trametes iodes (= Trichaptum byssogenum) zu. Daher kommt es zu einer Vielzahl von Fundmeldungen in D (siehe auch Kartenübersicht) ... alles "komische" Trameten von Naturgucker.

Ich habe das "Problem" dort nun umschiffen können, indem ich auf dieser Seite

nochmals "Trichaptum byssogenum" (mit oder ohne Anführungsstriche, das ist hier egal) zusätzlich oben links in das Suchfeld eingetragen habe (obwohl ich mich schon auf der Seite des Taxons befinde).

DANN bekomme ich nur die Ergebnisse, die tatsächlich als Trichaptum byssogenum gemeldet wurden (und nicht unter irgendeinem Synonym bzw. falsch zugeordnetem Synonym).

VG
abeja

Hallo Frank,

danke für deine Einschätzung der Funde.

LG
abeja

Hallo Marcel,
wenn bei den Suchen ohne Anführungszeichen in diesem Fall erst einmal weniger treffende Ergebnisse kommen, liegt das daran, dass es sich um ein völlig ungebräuchliches Synonym handelt. Nach dem wird vermutlich höchst selten in allg. Suchmaschinen gesucht ... das hat dann wenig Relevanz ... Wir haben das gerade geändert.

Sofern mir bekannt ist, dass es sich um einen Pilznamen handelt und ich den aktuell gültigen Namen oder weitere Synonyme suche, dann schaue ich normalerweise direkt bei Mycobank.

Google empfiehlt sogar selbst, es erst einmal ohne Anführungszeichen zu probieren. Das ist zum Teil vermutlich den "modernen Zeiten" geschuldet, in denen viele mit dem Smartphone suchen und "ungenau" tippen (Buchstabendreher, Buchstaben fehlend oder zu viel - und man müsste für die Anführungszeichen auch noch auf die Tastaturseite mit Zeichen wechseln und wieder zurück). Ebenso gibt es oft Fachbegriffe, wo man etwas unsicher ist ... mit ph oder p, mit t oder th, jener Buchstabe doppelt oder doch nicht ... Das spielt dann bei der "nicht-exakten" Suche nicht die große Rolle, trotzdem kommt man zum Ziel.
Wenn es nicht funktioniert, kann man ja dann "exakter" suchen.
Das wird sogar von den Suchmaschinen angeboten, direkt nach dem ersten Versuch.

Beispiel (bei Google eingegeben, ohne Anführungszeichen): Trametes iodes
Oben kommt: Allgemeines zu Trameten (Es fehlt: iodes ‎| Suchen mit: iodes)
Wählt man das Suchangebot aus, werden oben in der Suchzeile bei iodes automatisch Anführungszeichen ergänzt.

Dann kommt als Erstes Mycobank und als Zweites unser Plausch hier.

Ebenso (bei Google eingegeben, ohne Anführungszeichen): Trametes indet.
Google: meintest du : Trametes inder. (NEIN!)
Es kommt wieder Allgemeines zu Trameten (mit dem Hinweis: Es fehlt: indet. ‎| Suchen mit: indet.)
Wählt man das aus, kommen Flickr-Eintrag zu einer unbestimmten Tramete (Trametes indet.) - war aber vorher schon etwas weiter unten - und wieder unser Thread hier (+ Naturgucker-Einträge auf Facebook)

Google kann also Trametes indet. ohne Probleme finden und das so auslesen, wie es gemeint war.
Also liegt das "Problem" bei Gbif.org - wie die mit dem Wort umgehen, es wird dort nicht intern die Google-Suche benutzt.

Es gibt übrigens noch mehr Pilznamen mit Artepithet "iodes", z.B. Cortinarius iodes (USA). Auch hier werden die Cortinarius indet.- Fundpunkte bei Naturgucker als Cortinarius iodes auf Gbif.org gelistet. Und je mehr Leute in D. ihre unbestimmten Trameten und Schleierlinge so dort abspeichern, je "relevanter" wird das Suchergebnis von Gbif.org und es erscheint weit oben - wegen der großen Mengen an Treffern, die sich bei genauerer Betrachtung in Luft auflösen.

Quote

Jemand hat einen Fund auf der Seite eingetragen. Er hat als Art "Trametes indet." angegeben.
Ich weiß nicht, wie man auf solche Ideen kommt.
Generell gilt für Computersystem "Garbage in - Garbage out". Wer Müll eingibt, wird Müll als Ausgabe erhalten.

Naturgucker ist ja auch eine "Community".
Da bin ich nicht angemeldet und bin auch selten auf der Seite, weil sie seltsamerweise nie unter den allg. Suchergebnissen mit dabei ist. (Es sei denn, man sucht Art xy mit Zusatz Naturgucker - und dann verweist das Ergebnis überwiegend auf deren Facebook-Seite - da bin ich auch nicht).
In der "Community" gibt es auch Kommentare bzw. Bestimmungshilfe. Man kann also für einen Fund in der Auswahlliste "Trametes indet." (wird so angeboten) aussuchen, so hochladen und dann auf Hilfe hoffen.
Das macht schon Sinn.
Nur sollten dann diese unbestimmten Pilze überhaupt nicht an andere Portale weitergeleitet werden oder von diesen automatisch abgerufen und eingegliedert werden, noch weniger unter falschem Namen.

Weiter geht es hier demnächst mit "Trametigen" Pilzen, "indet." - ach nein, eher "semidet." oder "quasidet."

Viele Grüße
abeja

Hallöchen,
ich nochmal .
Meine Schlussfolgerung "es wird dort nicht intern die Google-Suche benutzt" ist tatsächlich unlogisch, da gebe ich dir recht, Marcel. Vermutlich war die "frühe Stunde" daran nicht unschuldig.
Also (wahrscheinlich) Google-Analytics liest etwas aus (bei Naturgucker und anderswo) und das wird bei Gbif.org (anscheinend automatisch) integriert. In diesem Zusammenhang werden die Taxa der ausgelesenen Datensätze mit der Liste der Taxa bei Gbif.org abgestimmt. (Vielleicht macht das auch Google-Analytics, vielleicht geschieht es anders, wir wissen das nicht so genau.) Die Tatsache, dass die "normale Google-Suche" im Web "indet." im richtigen Zusammenhang findet, bedeutet hier gar nichts.

Denn hier wird ja ausschließlich in der Taxa-Liste von Gbif gesucht - und da ist eben kein "indet." drin, denn Gbif möchte eben nur bestimmte Funde anzeigen (das kann man aus dem Fehlen von "indet." schlussfolgern).

Wenn man sich das hier genauer anschaut:
z.B. https://www.gbif.org/occurrence/5024777883
dann liest man da auch oben dick in Gelb "Taxon match fuzzy" (aber das steht nicht in der Übersichtsliste)
Weiter unten steht in der tabellarischen Aufstellung: "Trametes iodes" ist aus "Trametes indet." interpretiert worden (weil Trametes indet. in der Taxon-Liste von Gbif.org nicht vorkommt - siehe Erläuterung zu "Taxon match fuzzy")

Wollte man so einen "Fuzzy-Kram" mit Unbestimmtem verhindern, dann müsste man (durch die "benutzte Such- und Analysier-Maschine") in den Datensätzen erst einmal nach "indet." suchen lassen ... diese Datensätze alle herausschmeißen lassen - und dann nur den Rest weiterverarbeiten lassen.

Was Suchmaschinen allg. betrifft, so hat mit Sicherheit jeder da seine Vorlieben oder vielleicht auch ganz konkrete Erfahrungen gemacht, dass es je nach Thema Unterschiede gibt. Das bestreite ich nicht. Das kann doch jeder nach Belieben machen.
Und "wann ist ein Fund ein Fuuuhuuund" (klinge nach Liedtext ... ) ist doch reine Definitionssache. Ich sehe das nicht so eng. Darf man tatsächlich einen Fund nur dann Fund nennen, wenn es ein mit hundertprozentiger Sicherheit bestimmter Fund ist? Bei Naturgucker nennen sie es - glaube ich - auch "Beobachtungen" - gefällt dir das besser? Die Leute "beobachten","sammeln ihre Eindrücke","stellen ihre Fotos zur Ansicht und Bestimmung zur Verfügung" - "finden" und "melden" - teils bestimmt, teils unbestimmt. Naturgucker (schon der Name deutet darauf hin) ist nicht ausschließlich ein Portal für 100proz. bestimmte Funde - die Zielrichtung dieses Portals ist weniger eng gefasst!

Aber völlig egal, wie man es nennt - meine Meinung, immer noch:
Unbestimmtes sollte zumindest nicht an andere Portale (die nur "bestimmte Funde" anzeigen möchten) weitergeleitet werden oder von dort automatisiert integriert werden.

VG
abeja

... heute im Wald gewesen, NULL interessante Pilze gesehen, 1 x eingetrocknete Miniaustern - aber eine interessante Viola gefunden. Ich beschäftige mich jetzt erst mal mit Veilchen.

Hallo allerseits,

ich hatte mit Frau Dr. Triebel http://www.gbif-mykologie.de/ Kontakt aufgenommen und auf diese Beobachtung aufmerksam gemacht. Damit verbunden hatte ich die Frage, ob die Möglichkeit besteht, von Seiten GBIF das im System zu verhindern - indem man z.B. alles mit "indet." einfach ignoriert oder das Interpretieren als "iodes" unterbindet.

Sie hat die Anfrage an das GBIF-Sekretariat in Kopenhagen weitergeleitet. Inzwischen wurde von dieser Seite das Problem im Programmiercode erkannt und intern behoben. Es wird aber noch einige Wochen dauern, bis es auch für den Nutzer sichtbar in der Oberfläche erscheint und an dieser Stelle dann korrekt nur die Identifikation auf Gattungsebene erscheint.
(EDIT: Seit Ende April geschehen!)

Viele Grüße
abeja