Bitte kein Morchel-Sushi!

Quote from MarcelWeymann

2. Man kann sich auch an austretenden Gasen vergiften.

austretende Gase aus getrockneten Pilzen???

Hallo Wolfgang,

nochmal das Beispiel Lorcheln:

Der Giftstoff ist bei Zimmertemperatur ein Feststoff, der beim Erwärmen sublimiert: d.h. er geht ohne flüssig zu werden direkt in die Gasphase über. Bei Zimmertemperatur ist hingegen der Dampfdruck sehr gering.

Man kann so etwas mit Ammoniumsalzen leicht zeigen. Man erhitzt sie in einer Schale und legt einen mit Wasser befeuchteten Glasdeckel drüber. Dann schlägt sich das Salz an der kühlen Oberfläche nieder.
Das ist eigentlich Schulstoff in Chemie und Physik. Es ist gefährlich, wenn Menschen wie Du das nicht wissen.
Es gibt dadurch auch Unfälle mit anderen Chemikalien, weil den Leuten das nicht bewusst ist.

Gruß,
Marcel

P.S.
Als Ammoniumsalz sollte man kein Ammoniumnitrat verwenden. Das ist ein Sprengstoff.

Hallo Zusammen,

danke für die sehr interessante Diskussion.

Nachfolgend ein paar Senfkörner von mir:

„Gesamtes Marktvolumen in Europa

Der gesamte jährliche Verbrauch bzw. die Vermarktung von Morcheln (frisch, gefroren und getrocknet) in den europäischen Hauptabnehmerländern liegt schätzungsweise bei ca. 1.200 bis 1.500 Tonnen (wobei getrocknete Morcheln oft auf Frischwarengewicht hochgerechnet werden, da 1 kg getrocknete Pilze etwa 10 kg Frischpilzen entsprechen).

Europa macht damit knapp 20 % bis 27 % des weltweiten Gesamtmarktes aus und gilt nach Nordamerika als der zweitgrößte Verbrauchermarkt für Morcheln weltweit.“ (Quelle Gemini)

1.500.000 Kilogramm Frischgewicht entsprechen bei 100 Gramm je Person ca. 15 Mio. Mahlzeiten.

Hinzu kommt eine unbekannte Zahl von Mahlzeiten mit selbst gesammelten Morcheln.

Wenn wir da mal die gleiche Menge annehmen, kommen wir also jährlich auf ca. 30 Millionen Morchel-Mahlzeiten.

In zehn Jahren also ca. 300 Mio. Morchelverzehrereignisse (@Marcel: welch schöne Wortschöpfung).

Wenn wir das ins Verhältnis zu den in zehn Jahren dokumentierten 446 französischen + x weiteren Morchel-Fällen setzen, welche statistische Relevanz kommt dem dann zu?

„Hallo Gerd,

man sollte die Einstufung der Morchel als Speisepilz überdenken und zumindest hier führen https://www.dgfm-ev.de/files/dokument…-speisewert.pdf,

viele Grüsse

Matthias“

Ich finde, es gibt genug Hinweise und Informationen für Verbraucher. Da brauchen wir keinen weiteren Alarmismus. Wenn die Morchel wie bisher in beiden Listen bleibt, finde ich das gut so.

Beste Grüße, Peter

Quote from Peter Karasch

Wenn die Morchel wie bisher in beiden Listen bleibt, finde ich das gut so.

Hallo Peter,

ich finde es merkwürdig einen Pilz der wenn auch selten tödliche Vergiftungen auslöst als uneingeschränkten Speisepilz weiter zu führen, da fehlt mir das Verständnis dazu. Klärst du Ratsuchende die mit Morcheln zu dir darüber auf das es bei nicht sachgemässer Zubereiten mit tödlichen Folgen enden kann?

Gruss

Matthias

Hallo Matthias,

ich halte mich da immer an die DGfM-Richtlinien für PSV. Und da gilt ja IMMER der Grundsatz, dass man Wildpilze nicht roh oder ungenügend verzehrt, wenn man sicht nicht 100%ig sicher ist, dass sie roh genießbar wären.

Bei den vielen tödlichen Gefahren, die schon auf dem Weg mit dem Fahrrad, Bus oder PKW zur Pilzwanderung lauern, muss man natürlich immer abwägen, wo man die Prioritäten während einer 2,5 Std. Lehrwanderung setzt. Erzählst du dann immer erst 15 Minuten was von Fuchsbandwurm und Co., damit die Leute möglichst verunsichert und ängstlich durch den Wald laufen??

BG, Peter

Hallo Peter,

es geht nur um den Speisewert von Morcheln, wenn sie tödliche Syntome auslösen haben sie nichts auf der Positivliste zu suchen. Der Grünling wurde da ja auch entfernt und wird trotzdem noch von manchen Leuten gegessen.

Gruss

Matthias

Der FA Tox hat mittlerweile beschlossen, Morcheln in der uneinheitlich bewerteten Liste zu führen, aber dort auch auf den Charakter als zugelassenem Marktpilz zu verweisen.

Dort erwarten die Leser alle Arten, zu denen es mehr zu sagen gibt als nur "essbar".

Und neben dem Rohverzehr gibt es ja auch das neurologische Syndrom.

Hallo Wolfgang,

ich denke das ist im Moment die richtige Vorgehensweise, wenn man mehr zu den Todesfällen sagen kann was sie ausgelöst hat kann man das ganze ja wieder neu bewerten,

viele Grüsse

Matthias

Hallo Zusammen,

leider werden die Morcheln in Franken immer seltener! Meine Frau und ich essen alle Arten von Morcheln (viele andere Speisepilze) von mir gesammelt und in "EIGENVERANTWORTUNG" bestimmt und zubereitet.

Ich kann nur jedem dazu raten nicht mit der "Geiz ist Geil" mentalitet alles zweifelhafte zu essen.

Es sterben auch Leute an Gurken und Zuccini, wegen "Geiz ist Geil",man kann ja beim Samenkauf sparen, usw.!

Muß man "Aktiv" Warnen wo keine Giftstoffe festgestellt sind?

Schöne Grüße

Hans

Hallo zusammen,
Ich möchte noch auf einen Aspekt hinweisen, der meiner Meinung nach zu kurz gekommen ist:

Bei allen Vergiftungsfällen, die tödlich endeten, wurden von Produktionsbetrieben erzeugte getrocknete Morcheln als mögliche Ursache identifiziert.
Bei den französischen Fällen handelte es sich um von außerhalb der EU importiere Waren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas in Zukunft wieder passiert, wird nicht sinken, wenn die DGFM ihre Listen verändert.

Wichtiger wäre es, einen Versuch zu starten, die deutschen und EU Richtlinien zur Erzeugung und zum Import von pilzlichen Lebensmittel zu beeinflussen.
Das fängt an mit sicheren Zubereitungsvorschriften auf den Packungen, geht weiter mit Rückstellungen von Stichproben aus der Produktion und endet mit stichprobenartigen Kontrollen von Importwaren.
Ich habe in einem Unternehmen gearbeitet, dass Wäge- und Positionierungssysteme für unter anderem Lebensmittel produziert,
Die ganz große Mehrheit der Produzenten macht Rückstellproben. Getrocknete Pilze hatte ich aber niemals als verwogene Objekte.

Ich gebe hier ein Dokument, das ich gefunden habe:
https://www.deutsche-lebensmittelbuch-kommission.de/fileadmin/Dokumente/LS/leitsaetze_speisepilze_barrierefrei.pdf

Das wäre zum Beispiel ein Dokument, auf dessen Inhalt man Einfluss nehmen sollte.
Es kommen auch Morcheln drin vor: Morchella elata und Morchella esculenta.

Gruß,
Marcel

Marcel,

das ist ein sehr guter Ansatz, den ich hiermit befürworte.

Wenn wir als PSV uns bei den Behörden melden, werden wir nur belächelt.

Die DGfM ist da schon der richtige Ansprechpartner und könnte damit auch (noch mehr) Ansehen bei den Behörden erlangen.

Viele Grüße

Ralf

Hallo an alle,

Vielen Dank für den Vorschlag. Mit Harry Andersson stellt die DGfM einen Vertreter im Ausschuss für Pilze im Lebensmittelbuch.

Man darf den Einfluss der DGfM aber nicht überschätzen - kommerzielle Züchter und Importeure haben dort mehr Gewicht.

Grüße,

Wolfgang

Quote from Matthias

es geht nur um den Speisewert von Morcheln, wenn sie tödliche Syntome auslösen haben sie nichts auf der Positivliste zu suchen.

Hallo Matthias,

habe mich gerade mit zwei Schweizern unterhalten. Da diese Fälle eindeutig auf Handelsware zurückzuführen sind, ist der Vorschlag von Marcel hier eher zielführend. Solange es nicht auf korrekt zubereitete Wildsammlungen zurückzuführen ist, würde ich keine Speisepilzsammler verunsichern wollen.

BG, Peter

Hallo Peter,

du drehst dir die Wahrheit auch so hin wie es dir gefällt. Auch Morcheln als Handelsware müssen keine Zuchtpilze sein.

Ausserdem gibt es deutlich bessere Pilze zum Essen als das Gemörch, mir ist es unverständlich denen so nachjagen zu müssen

Gruss

Matthias

Hallo Matthias,

alle recherchierbaren tödlichen (unechten) Pilzvergiftungen mit Morcheln lassen sich auf gezüchtete Morcheln (frisch oder getrocknet) aus Asien zurückführen. Bei in Europa oder Nordamerika gesammelten Morcheln sind leichte gastrointestinale Symptome bei ungenügendem Erhitzen dokumentiert, aber keine Todesfälle bekannt. Meiner Meinung nach wäre es daher irreführend, Pilzsammlern mit in Europa selbst gesammelten Morcheln zu erzählen, sie könnten daran sterben.

Beste Grüße - Kai

Hallo Kai,

ich habe kein Problem wenn Leute ihre selbstgesammelten Morchel auch verspeisen, man weisst ja auch bei anderen Pilzarten in der Beratung darauf hin das es roh zu Vergiftungen kommen kann. Für mich ist eben der schlechteste Speisewert einer Art maßgeblich darauf hinzuweisen das es in seltenen Fällen zu Problemen führen kann. Allerdings sind mir auch noch nie Morcheln in der Beratung vorgelegt worden, bei anderen Arten wie z. B. Hallimasch weise ich auf mögliche Unverträglichkeiten und eine sehr lange Kochzeit hin und bitte um kleine Testportionen um zu sehen ob er vertragen wird,

Viele Grüsse

Matthias

Hallo zusammen,
Ich möchte noch etwas zu den gastrointestinalen Symptomen sagen. Es war mein erster erfolgreicher Einsatz von KI.
Ich habe nach folgenden Stichworten gesucht:
Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase-Mangel "Speisepilze"
Die Zusammenfassung mit KI sagt folgendes;
"Personen mit Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase-Mangel (G6PD-Mangel) können handelsübliche Speisepilze, wie Champignons, Austernseitlinge oder Shiitake, in der Regel bedenkenlos verzehren.
Bei bestimmten Wildpilzen wie dem Parasol wurden in Laborstudien hemmende Eigenschaften auf das G6PD-Enzym festgestellt, weshalb sie nur in Maßen verzehrt werden sollten."
Das hat mich zunächst einmal verblüfft. Nun zum Hintergrund:
Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase-Mangel ist eine vererbbare menschliche Eigenschaft, die auch als Favismus bekannt ist.
Das Wort Favismus ist von der Ackerbohne (Vicia faba) abgeleitet.
Das rührt daher, dass diese Menschen auch gekochte Bohnen nicht vertragen. Sie erleiden gastrointestinalen Symptome.
Das kann auch so heftig werden, dass es lebensbedrohlich wird. Die Intensität ist personenabhängig.
In Frankreich sollen 6% der Bevölkerung diese Eigenschaft haben, in Deutschland 0.3-0.4%.
Ich selbst bekomme nach dem Verzehr von Bohnen milde Symptome.
Ursächlich für die Symptome ist ein Mangel an Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase.
Folgender Artikel beschreibt, dass Inhaltsstoffe des Parasols das benannte Enzym hemmen. Sie sind darum ein Kandidat zur Krebstherapie.
Identification of Macrolepiota procera extract as a novel G6PD inhibitor for the treatment of lung cancer - PMC
Identification of Macrolepiota procera extract as a novel G6PD inhibitor for the treatment of lung cancer
In der Studie wurden noch andere Pilze untersucht, aber keine Morcheln.
Gruß,
Marcel

Hallo Marcel und alle,

Ich halte das für ein Fehlbenutzung von LLMs. Woher "weiß" das Modell dass z.B. Austernseitlinge und Shiitake in dem Zusammenhang unbedenklich sind, obwohl sie in der Studie nicht getestet wurden? Bei der Studie gibt es übrigens auch keinen Zusammenhang mit problematischen Stoffen in rohen Pilzen, die Extrakte wurden 6 min bei 400 W in der Mikrowelle erhitzt.

Eine weitere Fehlbenutzung hier im Thread ist LLMs als Quelle zu verwenden. Grundsätzlich können solche Modelle keine Quelle sein.

Da die Nutzung von LLMs mittlerweile in der breiten Bevölkerungsmasse angekommen ist, halte ich es für sinnvoll dazu auch was auf der Homepage schreiben. Einen Hinweis in der Ruprik 'Pilze Sammeln und Vergiftungen' wie: "Large Language Models ("KI") eignen sich grundsätzlich nicht zur Abklärung von Speisewert oder Giftigkeit von Pilzarten, sowie weiterer gesundheitlicher Aspekte des Pilzverzehrs."

Man könnte das sicher noch erweitern, evtl. könnten sich die FAs Tox u. PSV was dazu überlegen?

Beste Grüße - Kai

Hallo Kai,

es kann keine Fehlbenutzung von "LLMs" (was immer das auch sei) sein, wenn ich das eine KI-Ausgabe nehme und darauf hin Fakten recherchiere. Im Gegenteil: das ist die einzig sinnvolle Verwendung für solche Ausgaben.
Die "Quelle" ist die von mir zitierte Studie. Eine Textausgabe der KI ist keine Quelle, die KI hat offensichlich auf die Studie zugegriffen.

Du schreibst:
"Bei der Studie gibt es übrigens auch keinen Zusammenhang mit problematischen Stoffen in rohen Pilzen, die Extrakte wurden 6 min bei 400 W in der Mikrowelle erhitzt."
Das wiederum ist eine falsche Interpretation der Studiendaten:
Woher weißt Du dass, wenn man einen vermutlich alkoholischen Extrakt bildet und diesen 6min in der Mikrowelle erhitzt, dieselben Dinge passieren wie beim Zubereiten nach irgendeiner Vorschrift?
Im übrigen habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Favismus sich gerade in gastrointestinalen Symptomen nach Genuss von gekochten Bohnen äußert, während rohe Bohnen im übrigen für alle Menschen giftig sind.

Dasselbe Problem gab es übrigens auch bei der "Grünlingsstudie". Die haben mit Extrakten gearbeitet. Damit trug diese Studie eher wenig zur Aufklärung bei.
Gruß,
Marcel

Hallo zusammen,
ich möchte am konkreten Beispiel noch etwas zum Thema KI sagen.
Die Bezeichnung LLM = Large Language Model halte ich für eine Nebelkerze.
Was macht das, was sich heutzutage KI nennt?
Es wertet sehr viele digital verfügbare Texte aus.
Der Wert der Texte wird auf zwei Arten gewichtet:
1. Zuverlässigkeit der Quelle im allgemeinen.
2. Genauigkeit der Übereinstimmung der gefundenen Texte mit den Suchbegriffen.
In der Nähe der Fundstellen gefundene Texte werden als relevant für das Thema erachtet.
Im konkreten Fall gibt die "Auswertung mit KI" zwei Quellen an:
1. Die von mir zitierte Studie.
2. Eine philippinische Facebookseite, für die mir eine englische Übersetzung angezeigt wird.
Philippinische Eltern, die ein Kind mit dem Enzymdefizit haben, fragen, ob es sicher sei, das Kind mit Pilzen zu füttern.
Der ausführliche Text der "Zusammenfassung" enthält zum Beispiel auch folgendes:
"Vorsicht bei Pilzpräparaten: Während der Verzehr ganzer Pilze unproblematisch ist, sollten hochkonzentrierte Pilzpulver oder Extrakte (z.B. aus medizinischen Pilzen wie Agaricus oder Parasol) vermieden werden, da sie die Enzymaktivität weiter senken könnten."
Hierbei wird die Studie erneut als Beleg angegeben, wohl weil für die Studie Extrakte gebildet wurden.
Ich habe eine Suche nach folgenden Begriffen gestartet:
Glucose-6-phosphat-Dehydrogenase-Mangel "pilzextrakt"
Hier taucht in der Zusammenfassung folgende Quelle auf:

Hemolysis associated with Russula subnigricans ingestion in a patient with glucose-6-phosphate dehydrogenase deficiency - PubMed

This case cluster suggests that the toxin of <i>Russula subnigricans</i> could cause hemolysis in a susceptible patient and warrants further study.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Darin wird eine Untersuchung von 5 Vergiftungen mit Russula subnigricans beschrieben.
Zitat:
"Herein we report a cluster of five patients with confirmed Russula subnigricans poisoning. Four of the patients who ingested sun-dried Russula subnigricans never developed rhabdomyolysis. However, in one patient, acute hemolysis developed on the second day following ingestion and was associated with a fall in hemoglobin concentration and a rise in unconjugated bilirubin concentration. Further investigation revealed that the patient had glucose-6-phosphate dehydrogenase deficiency.
Einer der fünf Patienten erlitt eine Hämolyse (rhabdomyolysis->hemolysis) und dieser hatte den beschriebenen Enzymmangel.
Gruß,
Marcel