Inocybe salicis

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There are 18 replies in this Thread. The last Post () by Krötenhocker.

  • Liebe Inocybefreunde


    Vor einiger Zeit erhielt ich Fotos und Exsikkat eines Risspilzes, bei dessen Bestimmung ich zu I. salicis komme.


    Funddatum: 21.09.2013 led. G. Großmann / det. K. Wehr


    Fundort: Zeitweise überflutetes Ufer eines kleine Sees bei Neuss MTB 4806/12 unter Weide.


    Beschreibung: Größe auch ausgebreitet (Bild 2) kaum 3cm, Stiel vollständig bereift mit leicht knolliger Basis. Lamellen jung grau. Geruch unauffälig Rest siehe Fotos.


    Mikros: Cheilozystiden meist bauchig, überwiegend dickwandig mit Kristallen, zum Hutrand auch zahlreiche keulig – blasige dünnwandige Elemente. Pleurozystiden mit bis zu 3,5 mµ dicken Wänden, Kaulozystiden ähnlich Cheilos mit dünnwandigen Elementen gemischt, bis zur Stielbasis hinabreichend.


    Sporen mit zahlreichen spitzen Warzen, (8) 9 – 11,5 (12) x (6,5) 7 – 8 (8,5).


    Was mich verunsichert ist die Farbe im Vergleich zu einer Abb. Im PilzePilzeForum und auf Inocybe.org. Was haltet Ihr von diesem Fund?


    LG Karl











  • Hallo Karl,
    I. salicis hätte ich auch gern mal gefunden. Ist mir leider noch nie gelungen und habe sie auch noch nie frisch in den Händen gehalten. Bin also hier keine große Hilfe. Habe aber mal bei Kühner nachgeschaut. Er beschreibt die Hutfarbe gelb- bis ockerbraun. Das trifft bei den Bilder nicht direkt zu. Farben sind aber nicht immer konstant und über die Variabilität dürfte bis jetzt nur wenig bekannt sein.
    Beste Grüße
    Andreas

  • Hallo,


    ich meine Inocybe salicis etwas zu kennen, weil ich sie im Südschwarzwald in den nassen Weidengebüschen um den Windgfällweiher und Titisee mehrfach gesehen habe.
    Meine salicis waren immer einheitlich ockergelb, ganz wenig variabel. Daher kommt mir die Kolektion schon etwas komisch vor farblich. Auch die Oberflächenstruktur hatte ich bei meinen Funden etwas feiner in Erinnerung.


    beste Grüße,
    Andreas

  • Servus Karl,


    meine wenigen Funde lagen noch vor dem Zeitalter der Digitalfotografie. Da ich momentan beruflich im hessischen "Ausland" bin, kann ich auf meine Dia-Sammlung nicht zugreifen. Ich meine aber, dass ich I. salilcis auch schon in rotbraunen Farbtönen hatte. Auf die Farbe alleine sollte man sich auch nicht verlassen. Deine Frk. haben aber schon eine etwas seltsame Hutoberfläche und sind auch recht kompakt. Allerdings wurde mir schon einmal ein rotbrauner Fund zugeschickt und im Netz fand ich auch schon einmal eine solche Farbform (beide allerdings sehr schlank "gebaut").


    In Beachtung der auffälligen Sporenform und der dickwandigen Hymenialzystiden sowie der Ökologie meine ich trotzdem, dass Du richtig liegst.


    Ich denke bei der Hutfarbe auch z. B. an I. alnea und I. ochracea, von denen ich die Originalbelege vor etlichen Jahren mikroskopieren konnte. Schon damals wurde deutlich, dass beide identisch sind, was zwischenzeitlich auch auf DNA-Basis bestätigt wurde (auf Dittes Homepage nachzulesen). Beide "Arten" hatte Stangl hauptsächlich aufgrund der Farbunterschiede aufgestellt.


    Sicherheit könnte eine Sequenzierung bringen. Bis dahin würde ich den Namen I. salicis beibehalten, vielleicht mit einem "cf" versehen. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich mal mein Archiv zu Rate ziehen.


    Gruß


    Helmut

  • Lieber Karl, hier, wie von dir gewünscht, auch meine Meinung zu deinem Fund. Ich habe meine Literatur nicht bei mir, weil ich gerade auf Ameland bin - also sage ich das folgende aus der Erinnerung - aber es ist jedenfalls so, dass salicis, die ich inzwischen oft gefunden habe, nicht immer gelb ist, sondern auch regelrecht braun sein kann. Wir haben einen richtig gelben und einen richtig braunen Fund analysieren lassen, und die DNA war auf Artebene dieselbe. - Es ist allerdings denkbar, dass hier Varietäten abzugrenzen sind, da meine braunen Funde aus Ameland stammen, also im Dünensand wuchsen, einer auch direkt an der Meereskante bei Salix repens, und auch eine irgendwie rundere Knolle aufweisen.


    Zystiden und Sporen deines Fundes sprechen für salicis. Der Habitus passt dagegen nicht recht (sehr stumpig) und die nur leicht knollige Basis auch nicht. Salicis hat eigentlich zumindest bei den meisten Fruchtkörpern einer Kollektion eine deutliche Knolle und ist eigentlich immer zierlich. War die Basis bei allen deiner Kollektion nur leicht knollig bzw. nur verdickt?
    Und: diese ganze Gruppe ist nicht fertig ausdiskutiert. Jukka Vauras hat ja inzwischen die saliceticola beschrieben, und wir haben auf der Tagung in Mamming eine braune, sehr strähnige Inocybe der Gruppe "salicis" gefunden, deren Zystiden und Sporenform deutlich von salicis abweichen - die DNA-Analyse ergab eine ganz neue, einigen als "straminipes" bezeichneten analysierten Funden nahestehende Sequenz. Es handelt sich hier also recht wahrscheinlich um eine neue Art aus der Gruppe. Jukka Vauras untersuchte den Holotyp der straminipes, die er daraufhin der salicis gleichsetzte. Er hat aber keine Analyse machen lassen und wies außerdem auf die in der Urbeschreibung anders wiedergegebene Sporenform hin. - Ob es sich nun bei den analysierten Inocyben um straminipes handelt oder nicht, jedenfalls ist es eine weitere Art aus der Gruppe um salicis.
    Wenn du möchtest, schick mir doch ein Exsikkat deines Fundes, Karl. Ich würde dann die Mikros mit meinem eigenen Mikroskop beurteilen und mit den Mikros meiner Funde vergleichen können - zumal ich auch ein Exsikkat der saliceticola von Jukka bekommen habe.
    Ich hänge zwei Fotos der salicis an, ein sehr typisches und eines von der braunen aus Ameland.
    Liebe Grüße an alle
    aus Ameland wo ich gerade noch eine schöne Kollektion von armeniaca gefunden habe,
    Ditte

  • Liebe Inocybefreunde(innen)


    Vielen Dank für Eure Beiträge. Leider habe ich die Fruchtkörper nicht frisch gesehen, sondern nur Foto ohne ausführliche Makrobeschreibung und einen halben Frk. als Exsikkat bekommen. Zur Stielbasis der übrigen Exemplare kann ich leider keine Aussage machen. Da ich jetzt den Fundort kenne, werde ich ihn im Auge behalten und hoffentlich selber mal fündig werden.


    Herzlichen Gruß


    Karl

  • Grüß dich, Helmut. Wenn die Zystiden alle so waren, wie du sie gezeichnet hast, dann sind sie aber nicht typisch salicis, und die Stielbasis sieht gar nicht knollig aus. War das nur dieser eine Fruchtkörper?
    Herzliche Morgengrüße in die Runde!
    Ditte

  • Danke Helmut, die Pleuros bei dem von mir gezeigten Fund sind z. T. recht ähnlich und die Sporen ebenfalls. Die Cheilos sind jedoch wesentlich variabler. Da wird es zunächst bei cf. salicis bleiben.


    Gruß Karl

  • Servus Ditte,


    den Einwand hatte ich erwartet. Ein kleines unscheinbares Knöllchen war da schon vorhanden (auf dem Bild kaum zu sehen), es war auch nur ein Einzelfruchtkörper. Aber die Zystiden sind schon ein bisserl extrem. Ich habe noch zwei Exsikkate in meiner Sammlung, eine Eigenkollektion und einen zugesandten Fund. Die will ich heute oder morgen noch "aufbereiten" und dann hier einstellen.


    Sämtliche Funde wuchsen bei Salix an feuchten Stellen oder in der Nähe von Gewässer-Ufern.


    Gruß


    Helmut

  • Hi, also wenn die Zystiden alle so waren... dazu die Farbe von Hut und Lamellen und die so gut wie nicht vorhandene Knolle... tja, also da würde ich doch Argwohn schöpfen! Ich glaube also nach dem Augenschein, d.h. nach dem von dir dargestellten Befund eigentlich nicht an salicis.
    Es gibt zum Beispiel I. hirculus mit braunem Hut, zierlichem Habitus, langem Stiel, und ohne Knolle und mit solch schmalen Zystiden. Diese und ein paar andere Arten müsste man genauer mit deinem Fund vergleichen, aber ein Fruchtkörper ist in einem solchen Zweifelsfall einfach zu wenig - es sei denn, man ließe eine DNA-Analyse machen.
    Liebe Grüße Ditte

  • Servus Ditte,


    ja natürlich, Argwohn ist da berechtigt und bei meiner Koll. sollte zunächst ein "cf" stehen. Etliche der heute "zur Verfügung" stehenden Arten waren damals noch gar nicht beschrieben. Doch auch in den heutigen Artkonzepten konnte ich keine finden, die diese charakteristischen salicis-Sporen hat. Natürlich schließt das nicht aus, dass es weitere Arten mit solchen Sporen in den selben Biotopen gibt. Diese wären aber noch nicht beschrieben (oder mir noch nicht bekannt). Wichtig wäre, die Bandbreite der Variabilität zu ergründen und vor allem, Übergänge zu solchen Extremformen zu finden. Oder natürlich die DNA-Analysen, denen ich aber auch nicht bedingungslos traue.


    Mykologische Kollegen wie Ingo Jürgens oder Peter Specht kennen Biotope, in denen I. salicis in großer Zahl wächst (siehe z. B. hier: http://www.pilzepilze.de/cgi-b…g.pl?noframes;read=223028). An solchen Standorten könnten Aufsammlungen zu unterschiedlichen Jahreszeiten und in verschiedenen Altersstadien vielleicht ein wenig Licht bringen.


    Ich selber habe bisher nur zwei Kollektionen mit sehr wenig Material vorzuweisen, und das in 30 Jahren Sammeltätigkeit. In meiner Gegend ist die Art sehr selten oder ich habe noch keine gute Stelle gefunden.


    Im Anhang zunächst noch ein Foto von Ingo Jürgens und Mikro-Skizzen zu dieser Kollektion (von mir). Ich meine, hier einen gewissen Übergang bei den Zystiden zwischen meiner Koll. und der Darstellung bei z. B. Stangl zu sehen. Zu beachten ist, dass in dieser Skizze die Zystiden im selben Abb.-Maßstab sind wie die Sporen, in der Skizze zu meiner eigenen Koll. aber in einem unterschiedlichen (die eingezeichnete Skala gibt immer 10 µm an).


    Gruß


    Helmut

  • Lieber Helmut, den Zusatz mit der DNA-Analysen, also dass du denen nicht bedingungslos traust, versteh ich, ehrlich gesagt, nicht recht. Hast du denn negative Erfahrungen damit gemacht, auf die sich dieser Satz bezieht?


    Würdest du deinen Fruchtkörper analysieren lassen (immer vorausgesetzt, die Analyse klappt), wüsstest du hinterher, ob es sich um I. hirculus handelt oder nicht, denn von der ist der Holotyp analysiert worden. Ebenso von vielen der neuen entsprechenden Arten. - Du wüsstest auch, ob er mit der typischen salicis übereinstimmt oder nicht (so formuliert, weil der Holotyp bislang nicht analysiert wurde). Du wüsstest auch, ob es sich um eine vorher noch nicht analysierte Art handelt oder ob man je nach der Anzahl der abweichenden Basenpaare hier eher eine Varietät vor sich hat. - Ich jedenfalls ziehe nach unseren Erfahrungen zunehmend den Hut vor den Ergebnissen der DNA-Analyse. Es ist klar, dass sie die taxonomische Arbeit nicht überflüssig machen, ganz bestimmt nicht und im Gegenteil - auch das weiß ich inzwischen zur Genüge. Aber gerade bei Zweifelsfällen ist sie absolut unschätzbar! Gerade auch, um zu sehen, wie weit die Bandbreite bei einer Art gehen kann - wie etwa flocculosa, wo wir mehrere vollkommen unterschiedlich aussehende Kollektionen haben analysieren lassen - oder jetzt eben auch bei der salicis aus Ameland und der typischen von hier.
    Natürlich kann man jetzt entgegnen, dass nur der Vergleich mit den Holotypen wirkliche Sicherheit gibt. Zugestanden. Aber auch ohne das liefert die Analyse wirkliche Erkenntnisse: Wenn man, so wie wir, im Prinzip alle Arten analysiert, die man hat, ergibt sich ein eigener Baum, der die Arten untereinander in einen Zusammenhang setzt. Außerdem gibt es inzwischen schon so viele Analysen von namhaften Inocybologen (wie Jukka Vauras), dass man hier ein wunderbares Korrektiv hat. Außerdem gibt es auch schon viele Holotypanalysen (wie etwa von proximella). - Und mit dem eigenen Baum (in den Analysen der anderen eingeflochten sind) bekommt man schließlich einen Überblick darüber, wie viele Arten es tatsächlich gibt.
    Es ist ein bisschen so, wie Pfeiler in einen Schlammboden rammen. Je mehr Pfeiler man hat, desto leichter wird das Gehen.
    Nach wie vor ist das leider ein sehr teurer Spaß - und man braucht natürlich jemanden, der die absolut nicht einfache Auswertung der Analysen übernimmt - dann aber ist das, und dabei bleib ich, stets sehr lohnend - wie jetzt im Fall der salicis-ähnlichen Inocybe aus Mamming, wo sie meine Ansicht bestätigte, dass es sich nicht um salicis oder auch um saliceticola, die sehr ähnliche Zystiden wie dieser Neufund hat, usw. handelt. Und damit ist man schon einen ganzen Schritt weiter als zuvor. - Damit ist nämlich klar, dass es in der Gruppe noch eine weitere Art mit den und den Merkmalen gibt. Und das ist nach meinem Dafürhalten eine wirkliche stabile Wissensbereicherung.


    Wie dem auch sei, was deinen Fruchtkörper betrifft: Wenn das mein Fund wäre, würde ich ihn mit den Angaben zu I. hirculus vergleichen und ansonsten einen solchen Einzelfruchtkörper, der ja vielleicht rein zufällig makroskopisch und mikroskopisch abweichende Merkmale hat, auf sich beruhen lassen. Ich hab inzwischen schon so oft erlebt, dass Einzelfruchtkörper in die Irre führen können, dass ich sie im Grunde nur noch beachte, wenn sie mikroskopisch und makroskopisch eindeutig sind.
    Liebe sonntägliche Grüße,
    Ditte

  • Liebe Ditte,


    ich wollte mit dem kleinen Nebensatz keine Grundsatzdiskussion lostreten, die ich eh' nicht führen könnte, weil mir dafür weitgehend die Grundlage fehlt. Dass diese Methode für die Mykologie ein sehr wertvolles Mittel zur Absicherung von Bestimmungen sein kann, stelle ich nicht in Frage. Und das was Ihr (Bernd und du) in den letzten Jahren auf die Beine gestellt habt, ist ein Meilenstein für die Wissens-Entwicklung in der Gattung Inocybe. Aber so 100%ig wie Du scheinen nicht alle, die hier mehr Einblick haben, überzeugt, dass man sich auf die Ergebnisse von DNA-Analysen immer voll verlassen kann. Gerne lasse ich mich da aber eines Besseren belehren. Vielleicht wäre das mal einen eigenen Thread wert?


    Eigentlich wollte ich nur einhaken bei den Sporen: Eine solche Sporenform mit derartig vielen kleinen und oft relativ zugespitzten Höckern ist mir bisher noch bei keiner anderen Art begegnet - weder in der Literatur noch bei selbst mikroskopierten Belegen. Sollte es tatsächlich eine zweite Art aus vergleichbaren Biotopen geben, wäre das natürlich eine tolle Sache. Dafür ist dieser Einzelfruchtkörper in jedem Fall zu wenig, selbst wenn die DNA abweichend wäre.


    Solche Einzelfruchtkörper mit signifikanten Merkmalen archiviere ich aber trotzdem gerne (normalerweise als "cf."). Sollte mir eine schönere Kollektion mit vergleichbaren Merkmalen gelingen, wäre die Ausgangsbasis schon eine bessere.


    I. hirculus würde ich vor allem wegen unpassender Sporen (stumpf höckerig) ausschließen.


    Gruß


    Helmut

  • Lieber Helmut, man kann nicht sagen, dass ich 100% an die Ergebnisse der DNA-Analyse glaube - wobei das so eigentlich nicht richtig formuliert ist -, richtiger wäre zu sagen, ich glaube daran, dass, wenn bei Inocybe eine gute Sequenz vorliegt, sie wirklich weiterhilft. Das ist der bisherige Stand meines Wissens und unserer Erfahrung damit.
    Es gibt aber Gattungen, wo das - noch - nicht gut funktioniert und - wie ich gehört habe - Gattungen, wo offensichtlich zwei verschiedene Arten dieselbe DNA haben, außerdem gibt es auch bei Inocybe-Arten, wo es Probleme gibt (z.B. decipiens, wie ich gerade von Bernd erfahren habe) und Sektionen, wo es mit der Analyse große Probleme gibt (Mesosporinae) und man alles mehrfach wiederholen muss, und die Sache daher sehr teuer wird ohne dass dann der Erfolg garantiert ist - und sicher gibt es weitere Probleme, von denen ich nichts weiß. - Was ich also nur sagen wollte, war, dass die Sache bei Inocybe unserer bisherigen Erfahrung nach grundsätzlich sehr gut funktioniert und oft klare Verhältnisse schaffen kann und schafft. Dass man einfach zunehmend festeren Boden unter den Füßen kriegt dadurch.


    Und bisher hab ich bei Inocybe eigentlich noch keinen Fall erlebt, wo die DNA etwas ganz anderes ergab als nach Ausweis der makroskopischen und mikroskopischen Befunde nachvollziehbar war.


    Wenn ich Millionärin wäre, dann wüsste ich jedenfalls, wie ich mein Geld verpulvern würde :). Bloß bin ich leider leider keine :( .


    Also, liebe Grüße von der Ditte

  • Hallo Ditte,


    Es gibt aber Gattungen, wo das - noch - nicht gut funktioniert und - wie ich gehört habe - Gattungen, wo offensichtlich zwei verschiedene Arten dieselbe DNA haben

    Die Arten werden nicht dieselbe DNA haben, sondern nur die als aussagekräftig erachteten Teilstückchen der DNA gleich sein. Das könnte einem natürlich auch für die anderen mit diesen Teilstückchen untersuchten Analysen zu denken geben...
    So habe ich das jedenfalls verstanden. Man kommt wohl heute auch als Amateur nicht mehr um grundlegende Kenntnisse über die Sequenzierung herum und da weiß ich leider auch noch viel zu wenig drüber.
    Hoffentlich schreibt mal ein Wissender was in der ZfM über das Sequenzieren.


    LG, Jens

  • Hallo Jens,


    Quote

    Hoffentlich schreibt mal ein Wissender was in der ZfM über das Sequenzieren.


    hier gibt es einen interessanten Beitrag dazu:


    Methodik und Anwendung von DNA-Analysen in der Pilz-Taxonomie
    Autor: Schmidt-Stohn, G.; Oertel, B.
    Ausgabe: Z. Mykol. 76(1): 101-120 (2010)


    LG Udo

  • Die Arten werden nicht dieselbe DNA haben, sondern nur die als aussagekräftig erachteten Teilstückchen der DNA gleich sein. Das könnte einem natürlich auch für die anderen mit diesen Teilstückchen untersuchten Analysen zu denken geben...

    Hallo Jens, ich selbst hab davon keine Ahnung, das müsste Bernd Oertel, mit dem ich ja zusammenarbeite, oder jemand anderes, der sich damit gut auskennt, erklären. Ich kriege das ja (zum Glück!) gewissermaßen mundgerecht vorgesetzt. Aber was dein "zu-denken-geben" angeht, so überzeugen mich die Analysen zumindest unserer Inocyben deswegen, weil unterschiedliche Aufsammlungen einer Art wirklich oft fast bis aufs Tüpfchelchen dieselbe Sequenz haben.
    Herzliche Grüße an alle,
    Ditte

  • Hallo zusammen,


    @ Udo


    Vielen Dank für den Hinweis. Das Heft war glücklicherweise wohl Teil meines Begrüßungspaketes (jendenfalls besitze ich es). Da war ich beim Durchblättern damals aber leider noch nicht so weit, zu erkennen, dass ich mir das Wissen um die DNA-Analysen auch noch aneignen muß.



    Ditte


    so überzeugen mich die Analysen zumindest unserer Inocyben deswegen, weil unterschiedliche Aufsammlungen einer Art wirklich oft fast bis aufs Tüpfchelchen dieselbe Sequenz haben.

    Kann ich verstehen, aber richtig interessant wird es doch dort, wo es nicht funktioniert.
    Es wird genug Teilstückchen der DNA geben, die immer gleich sind.
    Ihr vergleicht nur ein, zwei Teilstückchen, welche womöglich gar keine echte Aussagekraft haben. Das möchte ich zwar nicht unterstellen, nur wer garantiert das Gegenteil (signifikant...) . Aber wie schon geschrieben, ich muß mich da erst mal schlau machen.




    LG, Jens