Hallo Harry,

danke für die Info, steht ab sofort auf meiner Einkaufsliste.

Hallo zusammen,

ich habe das Buch gestern erhalten und mir natürlich einen ersten Überblick verschafft.

Abgesehen davon, dass einige Pilzfotos mehr oder weniger starke Farbstiche Richtung blau bis grün aufweisen (z.B.: S. 185, 213, 241,249, 265), sind auch die Beschreibungen der Pilze sehr dürftig. Pilzbestimmung ist offensichtlich auch nicht Ziel des Buches.

Ferner wurden die Sporenschlüssel und Sporentafeln nicht mehr aufgenommen und Zitat: "in spezielle Kursbroschüren für Mikroskopiker ausgelagert".

Weiß jemand, wo man diese Kursbroschüren finden kann?

Beste Grüße Udo

Hallo Udo,

es gibt die "Mykologische Notfalldiagnostik" von Flammer und Flammer, über Harry Andersson zu beziehen. Da sind die Sporentafeln etc. drin, sehr schön und vor allem praktikabel gemacht.

Aber vielleicht gibt es auch noch andere?

Zum neuen Flammer habe ich auch zwei Anmerkungen / Fragen, die ich gerne zur Diskussion stellen möchte:

1. Zum Thema Giftresorption über die Haut beschreibt Dr. Flammer, dass beim Aufsammeln großer Mengen grüner Knollenblätterpilze Amanitine durch die Hände resorbiert werden. Und fügt ein Beispiel an, dass jemand nach dem Aufsammeln aus ungewaschener hohler Hand Wasser getrunken hat.

Bis jetzt sage ich, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind. Bei seinem erwähnten Beispiel ist es m.E. eher eine orale Aufnahme. Gibt es andere Infos zur Resorption durch die Haut?

2. Zum Thema Rohgenuss beschreibt Dr. Flammer in einem Beispiel, dass die Verwechslung von roh genossenem Flaschenstäubling mit einem grünen Knollenblätterpilz "im Ei" den Rohgenießer, (der knapp an einer Lebertransplantation vorbeischrammte), als in der Zukunft immun gegen solche Verlockungen sein lässt.

Grüner Knollenblätterpilz bleibt doch giftig, ob zubereitet oder nicht.

Rohgenuss ist m.E. generell in Hinblick auf die zunehmenden allergischen Reaktionen, den vielen Pilzen, deren Gifte erst durch die Erhitzung unschädlich werden bzw. Pilzen die Hämolysine enthalten, nicht unbedingt erstrebenswert.

Herzliche Grüße

Irmtraut

Hallo Irmtraut,

danke für den Hinweis auf die "Mykologische Notfalldiagnostik".
Ich habe inzwischen in "Giftpilze Pilzgifte" von Roth, Frank und Kormann auch einen Sporenschlüssel mit Sporentafeln gefunden. Alle Infos in einem Buch wären m. E. besser gewesen.

Beste Grüße Udo

Soweit ich weiß müssen Stoffe, die über die Haut resorbiert werden können eine sehr kleine Molekülstruktur aufweisen. Ob es in diesem Fall so ist, kann ich leider nicht beurteilen. Vielleicht kommen ja noch Antworten auf die Fragen.

Beste Grüße Udo

Hallo Irmtraut,

1. Zum Thema Giftresorption über die Haut beschreibt Dr. Flammer, dass beim Aufsammeln großer Mengen grüner Knollenblätterpilze Amanitine durch die Hände resorbiert werden. Und fügt ein Beispiel an, dass jemand nach dem Aufsammeln aus ungewaschener hohler Hand Wasser getrunken hat.

Bis jetzt sage ich, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind. Bei seinem erwähnten Beispiel ist es m.E. eher eine orale Aufnahme. Gibt es andere Infos zur Resorption durch die Haut?

zur Resorption von Amanitin über die Haut heißt es in einem Sicherheitsdatenblatt auf Seite 6:
"Zusätzliche toxikologische Hinweise:
Sehr giftig
Gefahr durch Hautresorption."

Offenbar besteht die Gefahr tatsächlich.

In welchem Umfang Amanitine auf diese Weise in den Körper gelangen und ob die Mengen für eine Vergiftung ausreichen, konnte ich leider bisher nicht ausfindig machen.

Hier der Link:
applichem.com/fileadmin/datenblaetter/A1485_de_DE.pdf

Beste Grüße Udo


Nachtrag: Wenn ich es richtig sehe, sind Amanitine wasserlöslich und werden deshalb schlechter über die Haut resorbiert als fettlösliche Stoffe.

Zitat aus de.wikipedia.org/wiki/Hautresorption

"Besonders effektiv funktioniert die Hautresorption bei fettlöslichen Substanzen. Aus diesem Grund können fettlösliche Giftstoffe besser durch die Haut resorbiert werden als rein wasserlösliche Giftstoffe."

Zitat aus de.wikipedia.org/wiki/Amatoxine

"sind kristallin, farblos, hitzestabil und löslich in Ethanol, Methanol und Wasser."

Welche Pilze enthalten denn eigentlich fettlösliche Giftstoffe?

Viele Grüße
Karin

Da ich im Moment keinen Zugriff auf die angefangene Diskussion zum neuen Flammer habe, möchte ich hier weiterschreiben.

Ich finde die Aussage von Dr. Flammer und das zitierte Sicherheitsblatt von Udo über die Kontaktgiftigkeit von Amanitinen so relevant, dass ich darum bitte, dass sich die Profis hierzu äußern.

Bis jetzt gebe ich auf Wanderungen die Info, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind. Wenn jedoch eine Resorption durch die Haut nicht ausgeschlossen ist, werde ich TN keine grünen Knollenblätterpilze mehr in die Hand geben.

Viele Grüße


Irmtraut

[vom Admin an die bestehende Diskussion angehängt]

Hallo Irmtraud,

ich habe Dr. Berndt angeschrieben mit Bitte um Stellungnahme.

Als Chemiker kann ich mir aber die Hautresorption von einem so großen Molekül wie Amanitin schwer vorstellen.

Die gängigen Pilzgifte sind übrigens alle eher wasser- als fettlöslich (vielleicht mit Ausnahme von den Giften in Tricholoma, wenn ich die Strukturen in Mettlach richtig aufgeschnappt habe).

Grüße,


Wolfgang Prüfert

Hallo zusammen,
ich denke genau wie bei Pflanzen ist alles eine Frage der Dosis. So ist man beispielsweise auf die phytohormonelle Wirkung des Hopfens durch die Beobachtung gekommen, dass die Pflückerinnen einen veränderten Periodenzyklus hatten. Das heißt aber nicht, dass man mit Hopfen kein Bier brauen oder ihn nicht in die Hand nehmen dürfte.
Der Grüne Knollenblätterpilz wird homöopathisch in der Krebsbehandlung eingesetzt und auch hier ist die Dosis entscheidend, ähnlich wie auch beim tödlich giftigen Fingerhut, der bei Herzerkrankungen Einsatz findet,
liebe Grüße von Rita

Hallo Wolfgang, hallo Rita,

die Stellungnahme von Dr. Berndt ist eine gute Idee. Ich selbst werde nach wie vor alle Pilze anfassen.

Es macht aber dann einen Unterschied, wenn ich bei Exkursionen oder Beratungen die Info weitergebe, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind. Das würde ich so nicht mehr tun.

Und es macht einen Unterschied, wenn ich mit Eltern bzw. den Kindern arbeite und ihnen die gleiche Info weitergebe.
Wenn dem so wäre, dass Amanitine durch die Haut resorbiert würden, auch in kleiner Menge, kann man (ich) es dann verantworten, Kindern diese Pilze in die Hand zu geben?

Vielleicht bezieht sich die Info vom angegebenen Sicherheitsblatt von Udo auf große Mengen, aber wie will man bei Kindern eine "ungefährliche Dosis" definieren.

Von daher ist eine Stellungnahme, um Handlungssicherheit zu haben, prima.

Herzliche Grüße von Irmtraut

Hallo zusammen,

da ich ab und zu mit Dr. Flammer im Mailkontakt stehe, habe ich ihn angeschrieben. Er hat den Vorfall bestätigt. Ich habe ihn noch einmal angeschrieben und gefragt ob ich ihn hier zitieren kann. Ich melde mich wieder.

Hier seine Antwort:
"Lieber Herr Foerster,

ja, Amanitine können durch die Haut resorbiert werden "beim Aufsammeln
grosser Mengen." Dies hat Dr. Horak persönlich erfahren.
Allerdings hatte er dann auch noch seinen Durst mit Wasser aus der
hohlen, ungewaschenen Hand gestillt. Nach dem Sammeln
weniger Exemplare ist nichts zu befürchten. Allerdings ist es besser
seinen Wasserhaushalt nicht nach der Methode Horak zu
regeln.

Mit freundlichen Grüssen
R.Flammer"

... und hier die Antwort von Dr. Siegmar Berndt:

der "neue Flammert" liegt mir noch nicht vor. (Ich will ihn mir zu Weihnachten schenken lassen).Ich weiß also nicht, wie Dr. Flammer seine Angabe zur Kontaktgiftigkeit von Amanitin haltigen Pilzen begründet hat. Aber ich habe mir das Sicherheitsblatt der Fa. PanReac AppliChem angesehen. Darin werden Gefahrenhinweise zu der reinen Chemikalie alpha-Amanitin gegeben, die z.B. in der Biochemie benutzt wird. Diese Aussagen zur Toxizität können aber natürlich nicht auf die Wirkung der Spuren von Amatoxinen übertragen werden, wie sie beim Berühren Amanitin haltiger Pilze auftreten könnten. Als Chemiker wissen Sie, dass das Amanitinmolekül viel zu polar ist, um, im Gegensatz zu fettlöslichen Substanzen, in wesentlicher Menge die Zellmembran zu durchdringen.

Aus Arbeiten von Prof.H.Faulstich, Deutsches Krebsforschungsinstitut Heidelberg, wissen wir, dass eine Konzentration von 0,1 - 1,0 µM Amanitin notwendig ist um die Zellmembran zu passieren. Nur auf der Membran von Leberzellen hat er ein Transportprotein (OATP 1B3) nachgewiesen, dass Amanitin bereits bei 10-fach niedriger Konzentration in die Hepatozyten eindringen läßt. Das ist auch der Grund für die spezifische Lebertoxizität der Amanitin haltigen Pilze.

Also: Es bleibt dabei, dass man beim Sammeln von Knollenblätterpilzen keine Handschuhe braucht und dass das Berühren dieser Arten nach wie vor unbedenklich ist. Auch das Einatmen der Sporen - von mir nicht bekannter aber möglicher allergischer Reaktion abgesehen - bleibt folgenlos. -

Ihre Info, dass Pilze nicht kontaktgiftig sind bleibt prinzipiell richtig.


Mit freundlichem Gruß
Ihr
Siegmar Berndt

Nach Rücksprache mit Dr. R.Flammer hat mir Harry Andersson nähere Einzelheiten zu der fraglichen Amanitinvergiftung von Dr. E.Horak übermittelt, so dass ich zu meinen von Dr. Prüfert im Forum wiedergegebenen Ausführungen ergänzend Stellung beziehe :
Das Ereignis liegt 24 Jahre zurück. Dr. Horak habe reichlich Grüne Knollenblätterpilze gesammelt und danach mit ungewaschenen hohlen Händen Wasser aus einem Brunnen getrunken um seinen Durst zu stillen. Am Folgetag klagte er über Übelkeit, leichte Bauchschmerzen und Durchfälle. Er habe keinen Arzt aufgesucht, Laborwerte liegen nicht vor.

Nachdem, wie ausgeführt, aus physikalisch-chemischen Gründen eine Resorption durch die Haut nicht in Betracht kommt, sind folgende Ursachen vorstellbar:

1.Pilzreste haben sich noch an seinen ungewaschenen Händen befunden und sind mit dem Wasser aufgenomen worden. Bereits sehr kleine Pilzstückchen können bei oraler Aufnahme eine Vergiftung auslösen. Ich erinnere an meinen Vergiftungsbericht in den Beilagen zur Z.Mykol. 80/1,2014: Ein 11 jähriger Junge hatte ein höchstens messerspitzengroßes Stückchen vom Hutrand eines Grünen Knollenblätterpilzes abgebissen und gegessen. Er blieb beschwerdefrei. Aber die Laboratoriumsuntersuchungen zeigten die für eine Amanitinvergiftung spezifischen Veränderungen und ergaben einen positiven Nachweis von Amanitin im Urin.

2. Das Brunnenwasser war mit pathologischen Keimen verunreinigt, die die gastrointestinale Symptomatik ausgelöst haben.

3, Ein von dem Ereignis unabhängiger Magen-Darm Infekt hat die Symptome verursacht.

Und 4. ist auch ein Nocebo-Effekt nicht gänzlich auszuschließen.

MfG
Dr. Siegmar Berndt

Sorry,

aber nach diesen "Stories" kann ich den Flammer Giftpilze nicht mehr ernst nehmen.

Hallo,

danke für die Klarstellung.

Es scheint, dass unbewiesene Informationen weiterhin ungeprüft übernommen wurden.

Bei meiner bisher nur flüchtigen Durchsicht des Buches fiel mir sofort auf, dass auch das auf Seite 137 beschriebene "Chinese-Restaurant-Syndrom" immer noch auf Glutamat ("Monosodium-Glutamat") zurückgeführt wird.
Das ist seit sehr vielen Jahren nachweislich überholt.

Ich hoffe, dass der Rest des Buches verlässlicher ist.

Beste Grüße
Udo

Hallo lorryg,

und was bedeutet das jetzt für die Praxis?