Inocybe sphagnophila sp. nov. (hier bitte nur sachdienliche Antworten)

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    • Inocybe sphagnophila sp. nov. (hier bitte nur sachdienliche Antworten)

      Hallo zusammen,

      damit man ohne irgendeine Emotionalität (auch meinerseits) über diesen Artikel diskutieren kann, fange ich zum 3. mal an. Wer den parallel verlaufenden Thread gelesen hat, muß sich das alles nicht noch einmal durchlesen. Wünschen würde ich mir aber kritische sachbezogene Komentare, Richtigstellungen oder, es kann ja auch sein, dass ich iregndetwas völlig falsch verstanden oder übersehen habe?

      In

      Bandini D, Christan J, Eberhardt U, Ploch S, Tahir A, Oertel B, Thines M (2017) – Inocybe

      sphagnophila sp. nov., a new species of the nodulose-spored subsection Napipedinae of genus

      Inocybe (Agaricales). Mycol. Bav. 18: 11-3

      gibt es Kritikpunkte, die ich hier gerne diskutieren würde.



      1.
      Zu den angegeben Sporenwerten von Dittes et al. Arbeit:

      Zitat:
      "Sporen (6,0-) 6,3-9,1 (-9,5) × (4,5-) 4,7-7,0 (-7,4) µm, Bandbreite der Mittelwerte

      7,1-7,8 × 5,3-6,1 µm, Q = (1,0-) 1,1-1,6 (-1,7), Bandbreite der Q-Mittelwerte 1,2-

      1,3 (n = 200 von 5 Koll.)"

      Hierzu wird zu den Methoden angegeben:

      "Sporenmaße wurden nach Heinemann & Rammeloo (1985) zitiert."

      In der zitierten Arbeit von Heinemann & Rammeloo (1985) wird die
      Sporengrößenangabe mit einem Mittelwert +/- Standardabweichung
      vorgestellt.
      Das wäre dann die Angabe (hier als Wertebeispiel) in der Form L x B = 8
      +/- 1,2 x 6 +/- 0,9, wobei 8 und 6 jeweils der Mittelwert ist und 1,2
      und 0,9 jeweils die errechnete Standardabweichung sind. (Heinemann &
      Rammeloo (1985) S.373 )
      Später, auf Seite 377, wird dann auf die danach in z.B. Pilze der
      Schweiz verwendete Notation umgeschwenkt, da es eben auch Werte gibt (so
      habe ich es verstanden, ist auf französisch), die nicht innerhalb eines
      Konfidenzintervalls von 2*Standardabweichung liegen und diese Notation
      es ermöglicht, gut lesbar in Klammern auf der jeweiligen
      Konfidenzintervallseite die außen liegenden Meßwerte zeigen zu können.
      Aber grundsätzlich geht es dort um Konfindenzintervallangaben auf Basis eines Mittelwertes unter Annahme einer Normalverteilung.


      Die Angaben in Dittes Veröffentlichung lassen aber (eher) den auch schon
      von Christoph Hahn im Pilzforum.eu getroffen Schluß zu, dass es sich um
      MIN-MAX-Angaben handeln müsste. Umkehrschluß von mir: keinesfalls um
      die nach der zitierten Veröffentlichung errechneten Angaben.
      So wurde eben anscheinend nicht mit den von Heinemann und Rammeloo
      (1985) beschiebenen 2*Standardabweichung gerechnet, denn dann müßte die
      Bandbreite der danach bei Ditte et.al. angegeben Mittelwerte zum
      "Konfidenzintervall?" der Einzelwerte passen,
      .
      Ich wundere mich aber sowieso, wieso man sich auf so eine zwar
      richtungsweisende, aber heutzutage überholte Veröffentlichung zur
      wissenschaftlichen Herleitung von Konfidenzintervallen bezieht.
      Der Stand der Technik, der für Ingenieure gilt, wird doch wohl auch für Wissenschaftler als Stand der Wissenschaft gelten?


      2.
      Da allerdings wahrscheinlich nicht, wie in Dittes et.al. Arbeit
      angegeben, mit Konfidenzintervallen gearbeitet wurde, leider dann die
      Einzelmessungen aber auch nicht mit veröffentlicht werden, kann man die
      getroffene Aussage, dass "Ein stabiles Merkmal von I. sphagnophila sind weiterhin die kleinen Sporen (im Durchschnitt < 8 µm lang)" nicht
      nachprüfbar belegen. Denn, diese Angabe stimmt vielleicht für ihre 5
      Kollektionen im Mittelwert, aber ob dies auch für weitere Aufsammlungen
      und/oder Stichproben wahrscheinlich ist, kann man so nicht belegen.
      Die Spannweite der angebenen Sporenlängen von 6,3-9,1 zeigt uns, das
      diese Werte die zur Artabtrennung genannte 8 µm Grenze locker mit
      einbeziehen, so dass eine weitere Stichprobe ohne weiteres auch über 8
      µm im Mittel liegen könnte. Da der Schätzfehler nicht mit angegeben ist,
      kann man da dann so ja leider keine genaueren Angaben zu machen.
      Der größte angebene Mittelwert von I. sphagnophila sp. nov. liegt mit
      7,8 µm auch so dicht an der 8 µm Grenze, dass auch hier eine echte
      Abgrenzung ohne weitere Angaben zu diesem Wert aus meiner Sicht
      fragwürdig ist, zumal ja, wie unter 5. beschrieben auch keine Angabe zum Präparat gemacht wurde, genauso wenig, ob Ausreißer gestrichen wurden.
      Dass da eigentlich eine Hypothese zu bestätigen wäre, oder eben nicht,
      habe ich hier zum allgemeinen Verständnis erst einmal ignoriert und es
      ist auch nicht Usus in dem mir bekannten Teil der Mykologie, so zu
      formulieren.


      3.
      Die Zahlen sehen künstlich verkompliziert aus, da erstens rundum bei den
      Sporen und Kaulozystiden Extremwerte(?) in Klammern mit angegeben sind,
      diese aber aufgrund der restlichen Werte ohne echte Konfidenzintervalle
      keine belegbare Aussagekraft zu den erwähnten Trennmerkmalen haben und
      zweitens sich diese Extremwerte(?) durch ihre extreme Nähe zu den
      Spannweite-Werten durch was genau als Extremwerte qualifizieren?
      Darauf wird nicht näher eingegangen und eine Notation in dieser Form
      lässt sich aus zitierter Heinemann & Rammeloo (1985) Arbeit auch
      nicht herleiten.

      Ich könnte mir daher vorstellen, dass die Verfasser der hier kritisierten Arbeit sich mit ihrer Notation an

      Kokkonen K, Vauras J (2012; online seit 2011) – Eleven new boreal species of Inocybe with

      nodulose spores. Mycological Progress 11(1): 299-341.

      (Liegt jetzt vor. Vielen Dank an euch!)


      oder ähnlichem orientiert haben, da auch dort rund um die (innere)
      Spannweite solche Klammerwerte mit angegeben werden, jedenfalls in den
      Ausschnitten, die man im IT zu sehen bekommt. Inwiefern es sich dort um
      Konfidenzintervalle handelt, entzieht sich aber leider meiner Kenntnis..

      4.
      Die Messungen von 5 Kollektionen wurden einfach zusammengeworfen. Das
      sollte man nicht machen, wenn man nicht testet, ob alle Werte aller
      Kollektionen überhaupt einer Grundgesamtheit angehören könnten. Man
      sollte dann eher eine als typisch erkannte Aufsammlung mit ihren Werten
      angeben und die der anderen Aufsammlungen dann zusätzlich anfügen. Ich
      kann nur dazu raten, die Einzelmesswerte passend zu den Kollektionen
      aufzubewahren.

      5.
      Es gibt keine elementaren Angaben zum Sporenpräparat (Quetsch, Abwurf
      oder...). So würde z.B. ein Lamellen-Quetschpräparat i.d.R. durch
      unreife Sporen zu kleineren Sporenmittelwerten führen und könnte
      erklären, wieso Ditte die Sporen für kleiner hält, als die von z.B. I.
      assimilata. (Bei Stangl übrigens 7-9 x 5-6 (6,5), was zumindest für I.
      assimilata den Schluß der kleineren Sporenlänge auch ohne statistische
      Vorgehensweise in Frage stellt)


      LG, Jens
    • Liebe Pilzfreunde,

      Zuerst noch einmal vielen Dank für das Zusenden der Kokkonen-Arbeit! Wir befinden uns hier im Unterpunkt Mykologie. Da sollte es um Wissenschaft gehen. Deshalb möchte ich alle bitten, im Nachbarthread ( fast gleicher Titel) weiter zu diskutieren, die hier nichts sinnvolles oder ergänzendes beizutragen haben.


      Zu 3.

      Kokkonen & Vauras arbeiten mit einem 90% Konfidenzintervall. Wenn die Anzahl der Meßwerte nicht groß genug ist, mit der Spannweite. Da macht dann die Angabe der (auch nahe liegenden) Extremwerte in Klammern Sinn. In wie weit Kokkonen & Vauras vorher Ausreißer eliminiert haben oder nicht, schreiben sie aber leider nicht.

      Wie es aussieht, haben sich Ditte et. al. stark an obiger Arbeit orientiert. Es gibt fast wortwörtlich übernommene Passagen und es sieht auch auf den ersten Blick in der Notation gleich aus, bis auf die fehlenden Mittelwerte.
      Die könnte man aber ja auch bei Konfidenzintervallnotation weglassen, da der Mittelwert ja in der Mitte derselben liegt. Schöner ist es natürlich mit Mittelwert, da dieser eine viel belastbarere Aussage über die jeweiligen Meßwerte treffen kann und man sich, wenn man sich einmal umgewöhnt hat, auch eher an diesem orientiert.

      Wie im Alltag. Da sucht doch keiner einen Bohrer von 7-9, wenn in das Loch später ein 8er Dübel reinpassen soll... und hinterher halten... ;)
      Jeder würde nach dem 8er Bohrer suchen, oder?

      Aber unabhängig vom Beispiel bleiben jetzt erst recht obige Fragen an die Autoren offen!

      LG, Jens
    • Hallo liebe Forenuser und Pilzfreunde.

      Da hier von Jens nur konstruktive Antworten erbeten wurden, habe ich mir erlaubt die letzten beiden Antworten in den Schwesternfred zu verschieben.
      Ich Bitte euch also alle hier konstruktiv zu bleiben und persönliche Unterstellungen, bzw. Beleidigungen und/oder Angriffe zu unterlassen.
      Noch ein kleiner Hinweis, was in anderen Foren passiert kann ich nicht nachvollziehen und hat hier in diesem Forum nichts zu suchen, vor allem, nachdem die betreffenden Inhalte dort gelöscht wurden und nicht mehr nachzuvollziehen sind!
      Desweiteren bitte ich hier alle Beteiligten sich an die Netiquette zu halten.
      Genaueres dazu findet ihr hier ---> Netiquette

      Nun wünsche ich euch noch allen viel Spaß an der Diskusion.

      LG Chris