Lieber Karl,
Der Artikel ist mir schon bekannt, ja ich betrachte ihn als Grundlage für jegliche Aktivität in dieser Richtung.
Inzwischen gibt es aber auch noch die Möglichkeit Material frisch (ohne Trocknung) für einige Zeit zu erhalten. Damit sollen noch bessere Ergebnisse möglich sein.
Gruß Gerhard
Hallo,
In der Theorie ist die Unterscheidung ganz einfach:
Echte Cheilozystiden entspringen im Subhymenium, Randhaare in der Trama.
In der Praxis ist dies aber oft sehr schwer zu beurteilen. Wenn irgendwo an der Schneide einige wenige, mehr oder minder zylindrisch geformte Zellen zu beobachten sind, sollte man vorsichtig sein. Dann hat man es fast immer mit Randhaaren zu tun, die in keinem Schlüssel auftauchen.
Übrigens ist eine sterile Schneide auch nicht immer ein Garant für Cheilozystiden. So wird z.B. bei E.serrulatum immer von Cheilozystiden gesprochen (und so auch in Schlüsseln verwendet) obwohl hier das Hymenium ganz einfach nicht bis zur Schneide reicht und deshalb dort die Trama freiliegt. Echte Cheilozystiden Fehlanzeige!
Gruß
Gerhard
Hallo,
Gerade der Beitrag von Juergen im allgemeinen Forum hat mir wieder gezeigt wie wichtig es ist Rötlinge richtig zu konservieren. Machiel hat mir erst vor ein paar Tagen mitgeteilt das bei gentechnischen Untersuchungen etwa 50% der verwendeten Exsikkate unbrauchbar waren. Deshalb will er mal in nächster Zeit etwas zu diesem Thema schreiben. Das betrifft dann die Punkte:
- wie schnell und bei welcher Temperatur muss Frischmaterial getrocknet werden damit es später für DNA-Untersuchung geeignet ist.
- wie müssen Exsikkate gelagert werden.
- wie kann man eventuell Frischmaterial über längere Zeit konservieren.
Bin schon gespannt darauf.
Herzliche Grüße
Gerhard
Hallo,
Vielleicht ist das in meiner ersten Antwort nicht so richtig rüber gekommen: Ich habe so meine Zweifel an der richtigen Bestimmung dieser Art. Deshalb die Frage:
Gibt es von dem Fund
- ein Bild
- eine gute Beschreibung der Makromerkmale
- ein Exsikkat
Wenn ja würde ich mir dies gerne ansehen.
Gruß Gerhard
Hallo Eike,
Da es sich bei E.venosum um eine weitgehend montan verbreitete Art handelt, wäre es interessant zu wissen wo die Pilze gefunden wurden und wer die Bestimmung vorgenommen hat.
Ansonsten könnte ich Dir eine ausführliche Beschreibung der Art als Kopie zuschicken.
Herzliche Grüße
Gerhard Wölfel
Hallo,
Da kann ich nur mit Neid nach München blicken. Hier im Sauerland findet man derzeit auf Wiesen höchstens mal einen schwärzenden Saftling.
Gruß Gerhard
Hallo,
Auch diese Frage gehört zu den zahlreichen Punkten, die wir sicherlich nicht zu Ende diskutieren können ohne auch das moderne Mittel der Sequenzierung anzuwenden.
Gruß Gerhard
Hallo,
Es freut mich das praktisch Alle diesen Weg für richtig erachten. Allerdings bringt das wie schon erwähnt nur etwas wenn wir auch Typusmaterial mit untersuchen können.
Die von Felix genannten Kosten betreffen eine vergleichende Untersuchung. Die Anwendung beider Verfahren würde so 2x 78€ kosten. Das ist zwar nicht viel Geld, muss aber auch finanziert werden.
Sicherlich gibt es noch eine Vielzahl von Gruppen und Sektionen, die dringend einer Genuntersuchung bedürfen.
Gruß
Gerhard
Hallo Andreas,
Das kannst Du gerne machen, richtig weiter bringen wird uns das aber auch nicht. Es stehen da Meinung gegen Meinung.
Klarheit könnte meiner Meinung nach nur eine systematische Genuntersuchung der Sektion bringen. Da es sich um eine kleine, überschaubare Artenmenge handelt, wäre das ein idealer Einstieg.
Diesbezüglich habe ich auch schon etwas recherchiert. 15 Exsikkate - damit müßten wir fürs Erste auskommen - würden laut Felix reine Kosten von 78€ bedeuten. Damit das Ganze überhaupt Sinn macht, müßte allerdings Machiel auch den Typus von E. undulatoporum und E. winterhoffii (bisher sind mir weltweit nur zwei Funde dieser Art bekannt) zur Verfügung stellen. Wolfgang könnte sicher Material von E. undulatosporum beisteuern. Von E. inutile, resutum, undulatosporum und triste könnte ich auch selbst Material liefern.
Was denkt Ihr darüber? Wenn wir uns alle einig sind, dürfte auch die Finanzierung (wenn sie nicht ohnehin die Uni übernimmt) kein Problem sein.
Herzliche Grüße
Gerhard
Hallo Frank,
An meiner Mitarbeit soll es nicht liegen. Eine aktuelle Version der europäischen Arten und Varietäten (ohne Synonyme) kann ich gerne zur Verfügung stellen.
Wie immer gibt es allerdings zu verschiedenen Arten auch verschiedene Auffassungen. Man braucht nur mal die Arbeit von Noordeloos (Fungi Europaei 5A) und Ludwig gegenüberstellen.
Herzliche Grüße
Gerhard
Hallo Hias,
Seit meinem Artikel zu dieser Sektion sind immerhin 15 Jahre vergangen und ich bin mir nicht mehr sicher ob man E.resutum und E.triste als zwei Arten betrachten soll. Mikroskopisch gibt es kaum etwas das die Trennung stützt. Makroskopisch ist für mich E. triste ein kleinerer, papillierter Pilz mit sehr dunklen Farben. Exakt so wie er in FE5 gemalt ist (So habe ich ihn frisch erst viele Jahre nach meinem Artikel gesehen). E. resutum ist dagegen eher etwas stämmiger, gedrungen, mehr grau gefärbt und meist auch etwas größer. Dein Fund (und auch mein Fund der dem Bild von E.triste in FE5 zu Grunde liegt) stellt wohl eher E. resutum dar.
Sicherheit kann da aber nur Sequenzierung von möglichst vielen Kollektionen bringen.
Das Ludwig auch noch E. undulatosporum in sein Konzept von E. resutum hineinmengt, verstehe ich aber bis heute nicht.
Die anderen beiden Arten werden wohl kaum in Frage gestellt.
Herzliche Grüße
Gerhard
Lieber Machiel,
Deine Aussage zu E. callichroum - E. venustum zeigt die Gattung Entoloma in einem völlig neuen Licht. Da gibt es für mich nur zwei Deutungsmöglichkeiten:
1. Die beiden Arten sind wirklich identisch und das obwohl die Pigmentierung, die Lamellenfarbe, das Vorhandensein von Cheilozystiden usw. unterschiedlich sind. Das würde aber bedeuten das sowohl makroskopische als auch morphologische Merkmale wesentlich variabler sind als bisher angenommen. Das würde für mich erstens eine Vielzahl von Arten fragwürdig machen und zweitens müßte man davon ausgehen das jede morphologisch klar abgrenzbare "Art" auch mit völlig anderen Makro- und Mikromerkmalen auftreten kann.
2. Die russischen Funde wurden fälschlicherweise als E. callichroum bestimmt, gehören aber in Wirklichkeit zu E. venustum.
Insgesamt hat mich die aussage ziemlich verunsichert.
Herzliche Grüße
Gerhard
Hast Du die auch mal die Diskussion zu E. sarcitum angesehen?
Hallo Karl,
Dann mach Du mal.
Gruß Gerhard
Hallo,
Wer schreibt die Antwort und untersucht das Material?
Gruß Gerhard
Danke für Deine Einschätzung Karl,
Es wird wohl darauf hinauslaufen das wir uns das Material anschauen müssen. Wie Du schon sagst ist die Aussage "Ohne Schnallen" sehr kritisch zu sehen. Natürlich kann es auch E. sericeoides sein. Leider sagt der Fragesteller nichts zur Hutform aus. Anhand des Bildes läßt sich halt nicht sicher sagen ob die Fruchtkörper mit deutlich trichterförmigen Hüten (zumindest jung) ausgestattet waren.
Gruß Gerhard
Hallo,
Was mich an dem Bild etwas irritiert sind die keineswegs herablaufenden Lamellen. Könnte es sich nicht einfach um E. sericeum handeln?
Gruß Gerhard
Hallo Wolfgang,
Danke für Deine Hinweise. Meines Wissens sind die Sandgebiete zwischen Mainz und Sandhausen ohnehin der Verbreitungsschwerpunkt von E. undulatosporum. Mit E. triste - E. resutum hat die Art meiner Meinung nach nichts zu tun.
Hast Du eigentlich mal Deine Funde mit E. sarcitum sensu Noordeloos verglichen? Das Material, das dem Bild von E. sarcitum zu Grunde liegt, habe ich vor Jahren mal von T. Hausknecht bekommen und kaum Unterschiede zu E. undulatosporum feststellen können.
Gruß Gerhard
Hallo Andreas,
Ehrlich gesagt wäre ich nie darauf gekommen das die beiden Arten verwechselt werden könnten. Zu groß sind insbesondere die mikroskopischen Unterschiede.
So hat E. hirtipes deutlich größere Sporen (10-14x8-9,5 gegenüber 9,0-11,5x7-9), besitzt Cheilozystiden und keine Kaulozystiden.
Außerdem riecht E.hirtipes deutlich nach altem Mehl oder sogar etwas fischartig ("Traniger Glöckling") während E. vernum geruchlos ist. Auch der Standort ist verschieden. Während E. vernum auf saueren, sandigen Böden bei Kiefern vorkommt, bevorzugt E.hirtipes bessere Böden. Zudem findet man die Art im Frühling meist nur in Laubwäldern. Bei Kiefern habe ich sie noch nie gefunden.
E. vernum ist in den entsprechenden Biotopen nicht selten (siehe auch Verbreitung im Atlas). Allerdings sucht im April gerade im Kiefernwald wohl kaum Jemand nach Pilzen.
Gruß Gerhard
Hallo,
Zwar habe ich vor
etwa 15 Jahren durch einen ausführlichen Artikel in der ÖZP6 versucht den
„gordischen Knoten“ in dieser Sektion zu lösen, offensichtlich gibt es aber
trotzdem erheblichen Klärungsbedarf. Man braucht nur im Pilzkompendium II unter
E. resutum nachzulesen. Dort wirft E. Ludwig E.triste, E. undulatosporum und E.
resutum in einen Topf. E. inutile und E. winterhoffii werden zwar als
eigenständige Arten erwähnt, nicht aber beschrieben bzw. abgebildet.
Deshalb interessiert es mich sehr wie ihr über diese Arten
denkt.
Gruß Gerhard
Hallo Andreas,
Danke für die Bilder. Die Rosatöne, die offensichtlich typisch für E. pallens sind, habe ich bei E. neglectum nie beobachtet. Neben der Sporen und der Schnallen wäre dies ein weiteres Trennmerkmal.
Einen Neotypus gibt es meiner Meinung nach nicht.
Gruß
Gerhard
