Sektion triste

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There are 12 replies in this Thread. The last Post () by Wolfgang Prüfert.

  • Hallo,
    Zwar habe ich vor
    etwa 15 Jahren durch einen ausführlichen Artikel in der ÖZP6 versucht den
    „gordischen Knoten“ in dieser Sektion zu lösen, offensichtlich gibt es aber
    trotzdem erheblichen Klärungsbedarf. Man braucht nur im Pilzkompendium II unter
    E. resutum nachzulesen. Dort wirft E. Ludwig E.triste, E. undulatosporum und E.
    resutum in einen Topf. E. inutile und E. winterhoffii werden zwar als
    eigenständige Arten erwähnt, nicht aber beschrieben bzw. abgebildet.



    Deshalb interessiert es mich sehr wie ihr über diese Arten
    denkt.


    Gruß Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    ich kenne leider nur undulatosporum aus eigener Anschauung, den sehe ich dafür regelmäßig in den Mainzer Sanden. Der sieht bei mir genau so aus wie die Kollektionen von Winterhoff und das ist ziemlich sicher 'was anderes als Ludwig als resutum abbildet und passt auch nicht zum "undulatosporum" aus BK 4, 91.


    Was die Synonymie von triste vs. resutum angeht, kann ich aber leider nichts beitragen.


    Grüße,



    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Danke für Deine Hinweise. Meines Wissens sind die Sandgebiete zwischen Mainz und Sandhausen ohnehin der Verbreitungsschwerpunkt von E. undulatosporum. Mit E. triste - E. resutum hat die Art meiner Meinung nach nichts zu tun.
    Hast Du eigentlich mal Deine Funde mit E. sarcitum sensu Noordeloos verglichen? Das Material, das dem Bild von E. sarcitum zu Grunde liegt, habe ich vor Jahren mal von T. Hausknecht bekommen und kaum Unterschiede zu E. undulatosporum feststellen können.


    Gruß Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    ich hab' undulatosporum leider noch nie mit sarcitum verglichen - die Art hatte ich bisher nie auf dem Radar.


    Bei der "Noordeloos-Auffassung" von sarcitum sagst Du ja selbst, dass es zwischen dem niederländischen Fund (FE 5, FAN 1) und den österreichischen Funden (FE 5a) möglicherweise einen Unterschied gibt. Gibt es vom niederländischen Fund ein Foto, oder nur die Strichzeichnung in FAN?


    Von der "Hausknecht-Auffassung" gibt es auch noch in FND 45 von Caballero eine gute Beschreibung mit Bildern. Da sind die Gemeinsamkeiten mit undulatosporum nicht von der Hand zu weisen.
    Bis auf den Lamellenansatz, den ich bei undulatosporum immer nur stark herablaufend kenne.


    Grüße,



    Wolfgang

  • Hallo Gerhard und Wolfgang,


    ich habe mir gerade den Artikel in der ÖZP6 durchgelesen. Als du, Gerhard, dich 1997 damit so ausführlich beschäftigt hast, konnte ich noch nicht mal einen Rötling von einem Helmling unterscheiden. Deshalb fehlt es mir naturgemäß an Material und Erfahrung, als dass ich über diesen Artenkomplex einen Überblick hätte.


    Als ich im Mai vergangenen Jahres in Tirol, wo ich eigentlich zum Radlfahren und nicht zum Schwammerlsuchen war, diese spitzkegeligen, düster gefärbten Entolomen aus einem recht gewöhnlichen Bergwald zog, wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass es sich womöglich um einen recht seltenen Pilz handelt. Mit dem Gröger-Schlüssel habe ich die Kollektion auf Anhieb als Entoloma triste identifiziert und mich dann zunächst gewundert, dass das von Ludwig synonymisierte E. resutum bei Gröger nicht mal im selben Unterschlüssel vorkommt.


    Nachdem ich jetzt nochmal den Sektionsschlüssel durchgegangen bin, komme ich zu dem Schluss, dass ich womöglich eine recht typische Kollektion von E. triste gefunden habe: spitz gebuckelte Hüte, düstere Farben und Wachstum in einem schattigen Wald an einer Wegböschung. Das Erscheinen im Frühjahr ist ja zumindest durch Velenovskys Typus abgedeckt. Sollte ich danebenlieben, korrigiert mich bitte.


    Ich stelle hier ein Bild ein und verlinke dann zur Dokumentation auf meiner Seite:



    Hier der Link zur Dokumentation und weiteren Fotos.


    Im Hinblick auf die Beschaffenheit der Huthaut müsste ich mir das Exsikkat vielleicht nochmal vornehmen. Ich habe schon recht breite, aufgeblasene Zellen und auch Endzellen beobachtet, in der Gesamtstruktur hatte ich jedoch keinen Zweifel an einer Cutis, zumal in Verbindung mit der Makroskopie. Einen Pilz mit glatter Huthaut, die nur ein bisschen silbrig überreift ist, kann man ja schlecht zu den Filzrötlingen stecken. Allerdings gibt es schon zu denken, dass Erhard Ludwig E. triste und resutum nicht für trennbar hält, angesichtes der vielen Kollektionen, die er gemalt und untersucht hat, wird er schon seine Gründe haben.


    Die anderen in der ÖZP6 diskutierten Arten habe ich leider alle noch nicht gesehen.


    Beste Grüße


    Matthias

  • Hallo Hias,


    Seit meinem Artikel zu dieser Sektion sind immerhin 15 Jahre vergangen und ich bin mir nicht mehr sicher ob man E.resutum und E.triste als zwei Arten betrachten soll. Mikroskopisch gibt es kaum etwas das die Trennung stützt. Makroskopisch ist für mich E. triste ein kleinerer, papillierter Pilz mit sehr dunklen Farben. Exakt so wie er in FE5 gemalt ist (So habe ich ihn frisch erst viele Jahre nach meinem Artikel gesehen). E. resutum ist dagegen eher etwas stämmiger, gedrungen, mehr grau gefärbt und meist auch etwas größer. Dein Fund (und auch mein Fund der dem Bild von E.triste in FE5 zu Grunde liegt) stellt wohl eher E. resutum dar.
    Sicherheit kann da aber nur Sequenzierung von möglichst vielen Kollektionen bringen.
    Das Ludwig auch noch E. undulatosporum in sein Konzept von E. resutum hineinmengt, verstehe ich aber bis heute nicht.
    Die anderen beiden Arten werden wohl kaum in Frage gestellt.


    Herzliche Grüße
    Gerhard

  • Hallo Andreas,


    Das kannst Du gerne machen, richtig weiter bringen wird uns das aber auch nicht. Es stehen da Meinung gegen Meinung.
    Klarheit könnte meiner Meinung nach nur eine systematische Genuntersuchung der Sektion bringen. Da es sich um eine kleine, überschaubare Artenmenge handelt, wäre das ein idealer Einstieg.
    Diesbezüglich habe ich auch schon etwas recherchiert. 15 Exsikkate - damit müßten wir fürs Erste auskommen - würden laut Felix reine Kosten von 78€ bedeuten. Damit das Ganze überhaupt Sinn macht, müßte allerdings Machiel auch den Typus von E. undulatoporum und E. winterhoffii (bisher sind mir weltweit nur zwei Funde dieser Art bekannt) zur Verfügung stellen. Wolfgang könnte sicher Material von E. undulatosporum beisteuern. Von E. inutile, resutum, undulatosporum und triste könnte ich auch selbst Material liefern.
    Was denkt Ihr darüber? Wenn wir uns alle einig sind, dürfte auch die Finanzierung (wenn sie nicht ohnehin die Uni übernimmt) kein Problem sein.


    Herzliche Grüße
    Gerhard

  • Hallo Gerhard


    Ich halte das ebenfalls für einen tollen Einstieg.


    Heinz Ebert hatte die Art 1991 ja vor seiner Haustür ZfM 58/2. Soll ich ihn anschreiben,
    ob er ihn auch danach noch gefunden bzw, Exsikkate hat.


    Herzlichen Gruß


    Karl

  • Hallo,


    ich finde das auch ein gutes Projekt - und im Umfang gut zu stemmen.


    Aber wo gibt's denn 15 Exsikkate für 78 EUR zu sequenzieren?? Hat jemand Erfahrung mit der Qualität? Welche Bereiche werden sequenziert - nur eine ITS-Region?
    Da sollte man ein paar Erfahrungen über "brauchbare" Sequenzen einbringen, und evtl die neuen Barcode-Sequenzen mitnehmen:


    http://www.proplanta.de/Agrar-…ze_article1335784969.html



    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo,


    Es freut mich das praktisch Alle diesen Weg für richtig erachten. Allerdings bringt das wie schon erwähnt nur etwas wenn wir auch Typusmaterial mit untersuchen können.


    Die von Felix genannten Kosten betreffen eine vergleichende Untersuchung. Die Anwendung beider Verfahren würde so 2x 78€ kosten. Das ist zwar nicht viel Geld, muss aber auch finanziert werden.


    Sicherlich gibt es noch eine Vielzahl von Gruppen und Sektionen, die dringend einer Genuntersuchung bedürfen.


    Gruß
    Gerhard