Steinpilze gehören ja eigentlich auch zu den Arten, wo ein Rohverzehr (in Maßen) möglich ist?
Hi Abeja,
eine CK-Wert-Erhöhung lösen nach meiner Kenntnis auch rohe Steinpilze aus. Ich persönlich würde sie daher nicht roh essen.
Andere Leute tun das, offensichtlich meist ohne spürbare Symptome.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Compris,
bei erhöhten Keratinasewerten nach Steinpilzkonsum geht es um rohe Steinpilze, oder? Rohe Pilze sind im allgemeinen mehr oder weniger schwach giftig.
Equestre Syndrom bezieht sich auf erhitzte Pilze.
Gruß,
Wolfgang
Hallo Dabby
für mich steht die Aussage von weißem Spp. im Widerspruch zu den deutlich rosa Lamellen.
Sporenabwurf besser auf weißem als auf schwarzem Hintergrund machen, idealerweise auf einem Glasplättchen ( z.B. Objektträger).
Gruß,
Wolfgang
Es würde sich derzeit komplett falsch anfühlen, "Vollblut-Hobby-Mykologin" werden zu wollen
Hi Abeja,
man kann auch als "Nicht-Vollblut-Hobby-Mykologin" mal eben schnell ein Mikroskop hervorholen, und in 10 min drei Sporen in einem Tropfen Leitungswasser messen. Für manche mykologischen Probleme braucht man sicher viel mehr Erfahrung und/oder Übung, dass schafft man dann nicht nebenbei. Aber nur Sporen messen ist eher eine lästige Routine-Aufgabe als eine Herausforderung. Es geht nur um die erforderliche Ausrüstung.
Es besitzen auch Leute eine Waschmaschine, die sich nicht als "Vollblut-Hauswirtschafter*in" verstehen - die kostet in etwa so viel wie ein Mikroskop.
Grüße,
Wolfgang
Hi Daniel,
es gibt ja nur bestanden oder durchgefallen. Wenn Du im schriftlichen Teil durchgefallen bist, war's das. Wenn Du knapp bestanden hast, kann es sein, dass die Prüfer*in im mündlichen Teil auf Themen zurück kommt, bei denen Du im Schriftlichen nicht den Erwartungen entsprochen hast, um das Außmaß der Lücke zu ergründen.
Aber lass' Dich nicht zu sehr verrückt machen. Die PSV-Prüfung ist leistbar, für viele sogar einfach. Nach Deiner Punktzahl fragt später keiner mehr. Aber ich kann Dir versichern, dass Du auch Jahre nach der Prüfung noch PSV-relevante Sachverhalte dazu lernst - so wie ein Fahrschüler noch nicht gut Auto fahren kann, aber sich im Straßenverkehr bewegen darf.
Grüße,
Wolfgang
Dann braucht die DGfM aber noch zwei öffentlichen Listen von Fachberatern und Mykologen woran sich der PSV wenden kann falls mal so ein Fall eintritt.
Hi Matthias,
ich denke, in so einem Fall kann sich ein PSV an den Fachausschuss Toxikologie wenden.
Gruß,
Wolfgang
Hallo an alle,
die Fragen sind ja durchaus bewusst offen formuliert. Denn die "Wahrheit" ist im echten Leben eben meist nicht schwarz oder weiß.
Wenn jemand als neuartige Therapie mit einem Bad in Giftlorchelbrei Werbung machen würde, würde ich als PSV dringend davon abraten. Denn nicht nur Gyromitrin, sondern vor allem das Abbauprodukt Methylhydrazin sind sicherlich Haut-resorptiv (über die Lunge in diesem Fall auch noch). Als PSV-Prüfer würde ich persönlich eine solche Antwort auch als richtig durchgehen lassen. Aber eben auch die Antwort, dass es keine kontaktgiftigen Pilze gibt, denn die Antwort geht weit über das von einem PSV verlangten Wissen hinaus.
Grüße,
Wolfgang
Zu 504: Der Stachelbeertäubling soll laut 123 Pilze auch Lippenblässchen verursachen. Die Information gibt es auf Wikipedia zB. nicht. Würde man das auch auf Kontaktgifte zurückführen ?
ich würde das auf die regelmäßigen Falschinformationen bei 123 zurückführen. Im FA Toxikologie ist die allgemeine Sichtweise, dass es in Deutschland keine praxisrelevant kontaktgiftigen Pilze gibt.
Gyromitrin wird durch die Haut resorbiert (Flammer, S.128)
Tatsächliche, bekannte Vergiftungen können aber auf Verzehr zurückgeführt werden.
Amanitin wird durch die Hände beim Aufsammeln resorbiert
Nein, wird es eher nicht, schon aufgrund der Struktur ist es zu groß für eine Hautresorption. Die Beobachtung von Flammer nach einem Knollenblätterpilz-Kontakt mit den Händen wurde nicht wissenschaftlich nachverfolgt und lässt sich durch zahlreiche andere Sachverhalte erklären. Dazu gab es mal einen Artikel von Siegmar Berndt in den DGfM-Mitteilungen, aber ich weiß leider die Ausgabe nicht mehr.
Grüße,
Wolfgang
Hi Daniel,
soweit ich weiß, werden die Prüfungen tatsächlich per Zufallsgenerator erstellt, aber für mehrere Themenkomplexe getrennt.
Die Prüfer würden ggf. in der mündlichen Prüfung noch ein Thema reinnehmen, das ihnen wichtig erscheint und in der schriftlichen durch die Fragenauswahl nicht abgeprüft wurde. So war es zumindest vor ein paar Jahren.
Gruß,
Wolfgang
Heute kommen noch ein paar Nachzügler mit komischerweise in unserem Garten auch heimischen Champignons ebenfalls auf den Tisch.
Hallo habe,
gerade bei Champignons solltest Du besonders vorsichtig sein, und z.B. sicher die giftigen Arten rund um den Karbol-Champignon unterscheiden können. Champignons sind keine Anfängerpilze!
Gruß,
Wolfgang
welcher Jurist hat die nötige Artenkenntniss das zu beurteilen?
Hi Matthias,
das ist es doch gerade: für den Juristen ist es gar keine biologische Art, sondern eine abstrakte Begriffsdefinition, die rein formale Kriterien (wie Unveränderlichkeit, allgemeine Zugänglichkeit, ... ) erfüllt. Die muss von außen zugeliefert werden.
Daher sah die Referenz auf die Rote Liste 1996 für einen Juristen ja vermutlich als cleverer Schachzug aus. Denn für eine Rote Liste ist die saubere und unveränderliche Artdefinition als Basis ebenso zwingend wie für eine Verordnung, und mit dem BfN als Herausgeber hatten die Juristen wohl vermutet, dass solche Minimal-Qualitätskriterien erfüllt sind. Nun ja, knapp daneben in diesem Fall...
Gruß,
Wolfgang
Hi Matthias,
in der aktuellen mykologischen Sichtweise gibt es ja keine Differenz.
Die hat nur eben rein gar nichts mit der juristischen Sichtweise der BArtSchV zu tun. Das sind unterschiedliche Sphären, die aus gutem Grund voneinander abgegrenzt sind.
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
das klingt mir sehr nach einer von dir kritisierten Stammtischparole, bereits 1983 kam ja eine deutschsprachige Monographie über Dickröhrlinge vom Heinz Engel auf den Markt wo beide Arten klar getrennt sind falls man die Beschreibung von 1979 nicht kennt.
Hallo Matthias,
wir haben ja jetzt gelernt, dass es letztlich auf das Jahr 2005 ankommt.
In den Großpilzen BaWü (2000) war die Art explizit synonymisiert, ebenso wie im Gröger (2006). Im Moser (1983) fehlt die Art ebenso wie in den Pilzen der Schweiz 3 (1991), weshalb man beim Bestimmen bei appendiculatus herausgekommen wäre. Das sind die Bücher, mit denen zu dieser Zeit viel gearbeitet wurde.
Im Verbreitungsatlas der Großpilze (1991) und der Roten Liste (1992) fehlt die Art (aus welchen Gründen auch immer, vermutlich synonymisiert), im Alessio: Fungi Europaei 2 (1985) und 2A (1990) ist sie synonymisiert.
Das meine ich mit "verbreitet". Dass andere Mykologen schon früh andere Artkonzepte verfolgt haben (und in diesem Fall vermutlich Recht behalten), habe ich ja nie bestritten.
Mit dem Munoz: Fungi Europaei 2 (2005) und der Funga Nordica (2008) kam dann definitiv die Wende.
Dem Gesetzgeber sind diese Differenzen m.E. mit großer Wahrscheinlichkeit verborgen geblieben, weshalb der "planwidrig ungeregelte" Zustand entstanden ist. Hätte jemand auch nur eine Minute darüber nachgedacht und subappendiculatus aus dem Schutz ausnehmen wollen, hätte man die Engel-Monographie in die taxonomische Referenz aufgenommen.
Gruß,
Wolfgang
Bekommt man als Hobby-Pilzler einfach so eine Ausnahmegenehmigung wenn man die Pilze kartieren will?
Hallo PSV,
für etwas größere Veranstaltungen (Wiesenpilztagung, 20-30 Teilnehmer) haben wir über den NaBu Bingen schon Genehmigungen beantragt, das geht in Rheinland-Pfalz eigentlich recht problemlos, aber schon in Hessen ist das ein Alptraum. Im Allgemeinen ist es m.E. über einen Verein oder eine Uni leichter als für eine Privatperson. In Sachsen ist die AG Mykologie dafür ansprechbar, oder?
Wenn ich alleine für mich unterwegs bin, riskiere ich das Bußgeld (in RLP ab 75 €), aber ich habe noch nie von einem solchen Fall gehört. Wer sollte Dich anzeigen? Ich hab' schon mal eine mündliche Verwarnung eingefangen, als ich in einem NSG den Weg verlassen habe, um einen unbekannten Rötling zu sammeln.
Ob eine Ordnungswidrigkeit verfolgt wird, liegt im Ermessen der Behörde. Als ich in einem Fall von massenhaftem Absammeln von Kaiserlingen das zuständige Forstamt benachrichtigt habe, habe ich nicht einmal eine Antwort erhalten.
Wenn Du aber überlegst, die Funde sequenzieren zu lassen und/oder zu veröffentlichen, wäre eine Genehmigung in jedem Fall erforderlich.
Grüße,
Wolfgang
Wo wir aber hier auch schon eine Juristin im Forum haben: Wenn ich als Hobby-Pilzler eine streng geschützte Art zu Bestimmungszwecken entnehme (z.B. um ein Schnittbild zu machen und) und den Fruchtkörper mit nach Hause nehme (z.B. zum Mikroskopieren), mache ich mich dann strafbar (Besitzverbot)?
Hallo PSV,
ich will Herbsttrompete nicht vorgreifen, aber ich denke
(2) Es ist ferner verboten, 1.Tiere und Pflanzen der besonders geschützten Arten in Besitz oder Gewahrsam zu nehmen, in Besitz oder Gewahrsam zu haben oder zu be- oder verarbeiten
(Besitzverbote)
...Die nach Landesrecht zuständige Behörde kann im Einzelfall für die in Satz 1 genannten Pilze weitergehende Ausnahmen von den dort genannten Verboten zulassen, solange und soweit die Erhaltung der betreffenden Arten landesweit oder in bestimmten Landesteilen nicht gefährdet ist.
5. Ordnungswidrig handelt, wer ... eine geschützte Art ... be- oder verarbeitet und erkennt oder fahrlässig nicht erkennt, dass sich die Handlung auf ein Tier oder eine Pflanze einer in Buchstabe a genannten Art ... bezieht,
Wenn Du keine Ausnahmegenehmigung der Landesbehörde hast, begehst Du potentiell eine Ordnungswidrigkeit (keine Straftat).
Die Frage ist dann eher nachgelagert eine der Schuld (fahrlässig oder mit Vorsatz, liegt ein Irrtum vor und war der vermeidbar, etc.), da müsstest Du der Juristin vermutlich mehr "Futter" zu den Begleitumständen geben, denn das wird individuell entschieden.
Gruß,
Wolfgang
Da steht B. appendiculatus unter "gefährdet" und B. subappendiculatus unter "ungefährdet"...
Hallo Rika,
da müsste man aufpassen, ob es sich nicht vielleicht um einen statistischen Effekt handelt.
Der Rote-Liste-Status (2016) errechnet sich aus der Häufigkeit, dem Bestandstrend (kurz- und langfristig) sowie Risikofaktoren.
Für subappendiculatus wird die Häufigkeit mit "sehr selten" und der kurzfristige Bestandstrend mit "steigend" angegeben. Na, kein Wunder, wenn ab ca. 2008 immer mehr Kartierer dazu übergehen, subappendiculatus als eigene Art anzusehen und getrennt von appendiculatus zu kartieren. Natürlich ergeben sich statistisch daraus steigende Bestandstrends.
Der Klimawandel wurde 2016 noch nicht als negativer Risikofaktor berücksichtigt für einen Pilz, der Bergfichtenwald als Haupt-Biotop hat.
Gruß,
Wolfgang
Ja, genau so sehe ich das. Der Gesetzgeber muss sein Gesetz aktualisieren. Solange das nicht passiert bezieht sich das Gesetz nur auf appendiculatus. Wäre meine Meinung.
Hi Andreas,
aber genau so eine Situation hat der Gesetzgeber vorhergesehen, wollte es NICHT so regeln, und hat daher die taxonomische Referenz definiert. Zugegeben bei Pilzen mit einer schlechten Wahl, weil die Verordnung eben von guten Juristen aber schlechten Mykologen erstellt wurde.
Wenn sonst jemand eine Sippe der Frauenschuh-Orchidee als "Cypripedium subcalceolus" neu beschreiben würde, könnte der Gesetzgeber gar nicht schnell genug die Verordnung aktualisieren, da wäre der Typus-Bestand schon komplett geräubert und die einzelnen Pflanzen im Internet versteigert. Deswegen entspräche diese Logik auch nicht meinem Rechts-Empfinden.
Bei verschiedenem Schutzstatus von Unterarten, die sich möglicherweise nur in der Sequenz unterscheiden, wäre auch dem Betrug Tür und Tor geöffnet, denn vor der Strafanzeige (oder für den ehrlichen Händler: vor dem Verkauf) müsste man eine DNA-Analyse jedes verkauften Fruchtkörpers in die Wege leiten. Wenn das nicht mal weitaus praxisferner ist, als einfach die ganze Sammelart zu schützen.
Bei Deiner Auslegung würde der Gesetzgeber auch komplett die Deutungshoheit über seine eigene Verordnung verlieren. Mit irgendeiner Veröffentlichung im "Chinese Journal of Obscure Species" könnte die ganze Naturschutzpraxis auf den Kopf gestellt werden. Stell Dir vor, was es für die deutsche Windkraft-Industrie bedeuten würde, wenn jemand den Rotmilan in eine andere Gattung umkombiniert und er dadurch seinen Schutzstatus verliert.
Grüße,
Wolfgang
Hi Andreas,
ich denke nicht, dass Dein Anwendungsfall der wichtigste Grund für die BArtSchV ist, und in der Praxis wird so ein Pilzsammler eher in Kosmos: "Welcher Pilz ist das?" gucken, und ihn für einen Anhängsel-Röhrling halten (weil dort die Nadelwald-Art gar nicht enthalten ist), und lesen dass er streng geschützt sei. Oder er nimmt ihn einfach als "Steinpilz" mit, auch wenn er sich vielleicht über die gelben Röhren wundert.
Die Verordnung ist aber auch für solche Fälle gemacht:
Ein kommerzieller Pilzsammler hat die forst-, naturschutz-, und handelsrechlichen Genehmigungen besorgt, alle Speisepilze, die keinem speziellen Artenschutz unterliegen, zu sammeln und zu vermarkten. Dann nutzt er das Schlupfloch (wenn dieses denn eines ist?) und bietet kiloweise Nadelwald-Anhängselröhrlinge zum Verkauf an.
Ein Förster beschließt, ein gesundes Waldstück vorsorglich von Fichte zu Douglasie umzuforsten. Ein Naturschutzverband will das per einstweiliger Verfügung stoppen, weil dort ein Massenvorkommen an Anhängselröhrlingen bekannt ist.
Nur für so einen Fall lohnt sich vielleicht eine gerichtliche Klärung.
Ich kann nicht einsehen, warum Du der Meinung bist, bei DIESER Art müsste man sich solche komplizierten Überlegungen machen und bei anderen nicht.
Im Prinzip müsste man diese Überlegungen natürlich bei jeder Art machen. Glücklicherweise haben die Autoren der BArtSchV meist ganze Gattungen aufgelistet, da ist die Recherche etwas einfacher. Und viele Arten haben ja ihren Namen behalten, wie Amanita caesarea oder Gomphus clavatus. Ich bin gerade nicht im Bilde, was sich bei Lactarius tut, oder ob der Brätling (Lactarius volemus) auch ein Kandidat wäre, der "im weiteren Sinne" geschützt ist, weil sich mittlerweile mehrere Sequenzen dahinter verbergen.
Deine implizite Annahme, dass die BArtSchV nur dann rechtliche Bindung hat, wenn sie auch praxistauglich ist, teile ich aber definitiv nicht. Das hat der Gesetzgeber schon mit pinophilus und aestivalis gründlich vergeigt und damit das Gegenteil bewiesen.
Umgekehrt leuchtet mir folgendes nicht ein: Der Gesetzgeber schützt ein seltenes Taxon, das sich darauf als "Sammelart" erweist. Danach ist nur noch die s.str.-Art geschützt, so lange bis der Gesetzgeber seine Verordnung aktualisiert? Ab wann ist das genau? Mit dem Tag der Erstpublikation? Wenn die neuen Namen in Wikipedia übernommen wurden?
Sorry, so funktioniert unser Rechtssystem einfach nicht. Da werden eher alle Nadelbäume und ihre Mykorrhiza-Partner in DE aussterben, bevor eine Verordnung aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse seinen Umfang einbüßt.
Grüße,
Wolfgang
P.S.: meine Tochter studiert Jura, vielleicht kann sie mal ihren Prof nach seiner Ansicht fragen.
Hallo Andreas,
ich würde weiterhin empfehlen, zur Beurteilung einer juristischen Frage die "Juristen-Brille" aufzusetzen. Mykologische Argumente ("subappendiculatus wurde schon 1979 beschrieben") oder Stammtisch-Argumente ("Kaffeesatz-Leserei") helfen in diesem Fall nicht weiter.
B. subappendiculatus wurde früher in der deutschen Mykologenszene verbreitet unter appendiculatus synonymisiert, und für genau diesen Fall gilt BArtSchV Anlage 1, Nr. 7: "Die Taxonomie der in den Anlagen genannten Tier- und Pflanzenarten richtet sich nach folgenden Werken:" Ich finde den Gesetzestext an dieser Stelle glasklar und unmissverständlich.
Dass die Juristen als taxonomische Referenz bei Pilzen ausgerechnet die Rote Liste (1996/1992) genommen haben, war im besonderen Fall von subappendiculatus sicher nicht optimal, und führt zu diesen Diskussionen. Da waren bei anderen Artengruppen (Amphibien, Vögel, ...) bessere Monographien auf dem Markt, die dann auch genommen wurden.
Hätten die Autoren der BArtSchV stattdessen als Referenzliste den Verbreitungsatlas von 1991 oder die Großpilze BaWü (2000) genommen, wäre die Lage klarer, und zwar jeweils mit dem Ergebnis, dass B. subappendiculatus zweifelsfrei (!) geschützt wäre.
Argumente, dass ein Normalbürger das nicht wissen kann, sind juristisch gesehen für das Strafmaß relevant, aber nicht für den Schutzstatus. Gut möglich, dass ein Pilzsammler deswegen beim ersten Mal mit einer Verwarnung ohne Bußgeld davonkommt. Wäre der Pilz hingegen nicht geschützt, könnte der Pilzsammler jederzeit wieder diese Pilze sammeln.
Ich würde auch nicht annehmen, dass ein Richter der Argumentation folgt, dass im Zweifelsfall der niedrigere Schutzstatus anzuwenden ist (ja, subappendiculatus ist ein Zweifelsfall). Im Sinne des Artenschutzes wäre im Zweifelsfall immer der höhere Schutzstatus anzuwenden, so wurde es zumindest an anderer Stelle in der BArtSchV gehandhabt, wenn es um Bastardisierung geht.
Gruß,
Wolfgang
das sehe ich anders als Du. Meiner Ansicht nach ist Boletus subappendiculatus nicht geschützt, weil er nicht in der BArtSchV aufgeführt ist und es dem Pilzsammler nicht zugemutet werden kann, derartige Recherchen zu betreiben um zu entscheiden, ob diese Art vielleicht doch in einer anderen enthalten ist oder nicht.
Hallo Andreas,
ich denke, hier vermischst Du zwei unterschiedliche juristische Sachverhalte:
(1) ist die Art streng geschützt? Darauf kann es nur ein Ja oder Nein geben.
(2) Wird ein Richter oder eine Bußgeldstelle aufgrund der Komplexität der Frage das Strafmaß reduzieren? Das wird immer vom Einzelfall abhängen.
Fall-Beispiel:
Ein PSV veranstaltet eine Exkursion im Südschwarzwald und erläutert ausdrücklich, dass der Nadelwald-Anhängselröhrling nicht geschützt sei. Ein Teilnehmer zieht am nächsten Tag los, wird mit 40 kg Nadelwald-Anhängselröhrlingen erwischt und mit 5000€ Bußgeld belegt. Daraufhin verklagt er den PSV auf Schadensersatz, der seinerseits die DGfM-Versicherung einschaltet.
Hat der PSV fahrlässig falsch beraten? Ja, definitiv, denn er hätte in die DGfM-Positivliste der Speisepilze gucken können, dort steht subappendiculatus als streng geschützt. Vermutlich sogar grob fahrlässig, weil er die Positivliste kannte, aber die dortige Einstufung als "streng geschützt" bei der Beratung ignoriert hat.
Ich halte auch Boletus aestivalis und pinophilus für nicht geschützt, da neben edulis auch ein weiterer Steinpilz, nämlich aereus explizit in der BArtSchV steht.
In diesen Fällen teile ich Deine Einschätzung, wobei es wieder 2 unterschiedliche Sachverhalte sind:
B. pinophilus ist in der RL 1996 explizit als Art aufgeführt, und hätte daher im Anhang der BArtSchV zweifelsohne ebenfalls aufgeführt werden müssen, um sie zu schützen.
B. aestivalis und B. edulis sind beide nicht in der RL 1996 gelistet, so dass man wieder nur über Indizien entscheiden muss, was die Autoren vermutlich gemeint haben. Hier halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die Autoren beide Arten kannten und beide als nicht gefährdet betrachtet haben. Als Indiz würde ich wieder den Verbreitungsatlas von 1991 nehmen, in dem beide Arten mit einer recht flächendeckenden Verbreitung gelistet sind.
Aber nur der Vollständigkeit halber: Auch für diese Pilze, die nicht in der BArtSchV gelistet sind, gilt die "1-2 kg/Tag"-Regel. Diese sind über den allgemeinen und nicht den speziellen Artenschutz geschützt - hier gilt lediglich ein niedrigerer Bußgeldkatalog.
Grüße,
Wolfgang
