Vermutlicher Erstfund für Rhld.-Pf.

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  • Wir (Sebastian Lyschik und ich) haben im Neuwieder Wald an einem lehmhaltigen Wegrand etliche Exemplare Boviste in allen Alterszuständen gefunden.

    Unsere makros- und mikroskopischen Bestimmungsversuche endeten beim Abblätternder Bovist - Lycoperdon marginatum, was für uns als "mittelprächtige

    Sensation" gelten.

    Wer fühlt sich berufen, anhand der der Fotos eine Bestätigung abzugeben?

    Reife, sporengefüllte Exemplare und ein unreifes sind noch vorhanden.

    Danke schonmal und Grüße in die Runde. Stefan

  • Stefan

    Added the Label Determination
  • Hallo Stefan,


    Euer Bauchpilz sieht wirklich interessant aus!


    L. marginatum kenne ich nicht aus eigener Anschauung, kann also auch nur mit Büchern vergleichen.

    Makroskopisch scheint es ganz gut zu passen.


    Mikroskopisch fällt mir erstmal auf, dass marginatum mit abgebrochenen Pedicellen beschrieben wird, während Euer Mikrofoto Sporen mit langen, angehängten Pedicellen zeigt, wie bei L. pedicellatum.


    L. marginatum wird als Art der sauren Calluna-Heiden bezeichnet, während Ihr einen Laubwald als Habitat angebt.


    Zu Capillitium und Subgleba macht Ihr keine Angaben, so dass hier zwei wichtige Merkmale für eine Bestimmung fehlen.


    Jetzt würde ich gerne sagen, das ist doch ein ....

    Leider fällt mir aber zu der gezeigten Kombination an Merkmalen

    - Sporen lang pedicellat, glatt?

    - pyramidal zusammenstehende, große, abblätternde Warzen

    gar nix passendes ein.


    Ich kann anbieten, dass ich einen Blick auf Capillitium und Sporen-Ornament werfe, wenn Ihr mir ein wenig Innenleben in Alufolie eingeschlagen schickt. Eine Garantie, dass der Pilz einen Namen bekommt, ist das aber nicht. Insbesondere habe ich keine Literatur zu den amerikanischen Arten, die in Gegenden mit vielen US-Soldaten wie Koblenz ggf. mit in Betracht gezogen werden müssten.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Vielen Dank Wolfgang,

    habe schon nicht mehr mit einer Antwort gerechnet und deshalb erst entdeckt.

    Wie vermutet, gestaltet sich die Bestätigung dieses Bovisten nicht so einfach.

    In deutschen Landen muss er aber vereinzelt schon aufgetaucht sein; wenn's dann auch gesichert ist !?

    Dein Angebot, Dich der Sache auch noch anzunehmen, finde ich mehr als großartig.

    Hoffentlich sind die "Innereien", die ich Dir zuschicke, noch verwertbar.

    Zu L. marginatum füge ich noch einen Auszug ein, auf den ich bei meinen Suchaktionen gestoßen bin:


    Aus: mycoportal.org (maschinelle Übersetzung aus englisch) 16.06.2020

    Sporen (Nr. 482) kugelförmig, glatt, 3,6-4,1 u dick, mit einem Öltropfen. Die Sporen haben sich mit ihnen ungefähr gleich viele kleine Stäbchen wie Bazillen vermischt, die durchschnittlich etwa doppelt so lang wie die Sporenbreite sind. Basidien (von Nr. 5225) 6,6-7,4 u dick, meist 4-sporig. Capillitium aus gelblich-braunen Fasern, sehr wenig verzweigt, in der Regel etwa so dick wie die Sporen, aber bis zu 5 u im Durchmesser, an den Enden abgeschwächt.


    Nach Deinen Bemühungen melden sich vielleicht noch weitere Kundige zu Sache. Würde mich und uns sicher freuen.

    Beste Grüße, Dir und in die Runde,

    Stefan

  • Hallo,

    der Satz in Rot klingt in meinen Ohren etwas verwunderlich. Ich habe mal die Quelle gesucht:

    https://mycoportal.org/portal/…thid=1&taxon=279088&cl=31

    Eine Beschreibung der Art von 1928 (Coker WC, Couch JN. 1928. The Gasteromycetes of the Eastern United States and Canada. The University of North Carolina Press, Chapel Hill).

    Quote

    Spores (of No. 482) spherical, smooth, 3.6-4.1 u thick, with one oil drop. The spores have mixed with them about an equal number of small rods like bacilli, that average about twice the length of the spore's width.


    dazu passend dieses Bild (eventuell), wo man auch ansatzweise solche "Würmchen" (sag ich jetzt mal :saint:) findet.

    https://mycoportal.org/dbg/mycology/00003/3291_M1.jpg

    Ich frage mich da, was können das denn für Strukturen sein, irgendwelche Verunreinigungen?

    In anderen Texten heißt es ja, dass die Sporen nur ganz kurze Pedicellen hätten.


    Ist es denkbar, dass die Sporen zu Beginn längere Pedicellen haben, die dann aber abbrechen und man die Reste lose "herumliegen" sieht - und das möglicherweise nur für einen kurzen Zeitraum - was dann zu solch unterschiedlichen Bildern und Beschreibungen führt? (edit: Wolfgang schrieb ja "abgebrochene P." ... aber wenn etwas abbricht, muss es ja mal angeheftet gewesen sein - und es ist ja denkbar, dass man zu unterschiedlichem Zeitpunkt unterschiedliche Verteilungsmuster von Sporen mit und ohne Anhängsel sieht).


    Sehr gute Beschreibung z.B. hier in diesem Dokument (auch Zeichnungen) zu Funden aus Brasilien:

    http://mycosphere.org/pdf/MC4_4_No11.pdf

    Interessant in diesem Dokument die Angaben zum Habitat in Südamerika "on soil, among grasses, in meadows or forest edges."

    Quote

    Basidiospores 3.55 μm diam., globose, smooth to minutely punctuate under LM, with a delicate ornamentation when examined under SEM, which is composed by small warts connected by a thin reticulum, shortly pedicellate (<1.5 μm long), pale green.

    In anderen Webdokumenten werden Pedicellen gar nicht erwähnt, dafür aber mögliche Verwechslungskandidaten in Nordamerika - demnach gibt es eigentlich nichts zu Verwechseln :

    https://www.mushroomexpert.com/lycoperdon_marginatum.html

    da zum Habitat:

    Quote

    Ecology: Saprobic; growing alone, scattered, or gregariously; in woods under hardwoods or conifers, but also found along roadsides and in urban settings; summer and fall; widely distributed in North America.


    Weshalb sollte die Art, wenn sie in Europa vorkommt, auf ganz spezielle Standorte (wie saure Calluna-Heide) beschränkt sein?


    Der Theorie, dass es "broken pedicels" gibt und man davon Reste sehen kann, bin ich nachgegangen.

    In "Fungi without Gills (Hymenomycetes and Gasteromycetes)" von J.P. Ellis kommt tatsächlich in den Beschreibungen dieser Begriff vor. In einem Schlüssel wird zwischen "spores with attaches pedicel" und "spores without attached pedicel" unterschieden. --> Google-Book

    Es gibt da Arten mit "without attached pedicel". Diese werden aber teilweise beschrieben mit "spores mixed with broken off pedicels". (Also waren ursprünglich diese Anhänge vorhanden).


    Lycoperdon marginatum wird in diesem Buch aber beschrieben mit "attached pedicels" wobei die Länge dort mit max. 2-3 µm (edit: vor dem Abbrechen ???) angegeben wird, was aber deutlich länger ist als die Angabe in dem Brasilien-Dokument (< 1,5 µm long ... edit: nach dem Abbrechen).


    Wenn die Angaben so unterschiedlich sind und teilweise auf Sporenbildern diese länglichen Strukturen zu sehen sind (doppelt so lang wie Sporendurchmesser) und teilweise überhaupt nichts und andererseits keine weitere Art (auch nicht in Nord- oder Südamerika) genannt wird, die makroskopisch zum Verwechseln ähnlich aussieht (diese Form von Stacheln ... wie die Exoperidie abblättert, welche Farben angenommen werden) ... mmmh ....

    was haltet ihr von der "broken pedicel theory" (obwohl das für diese Art nicht erwähnt wird, bzw. es wird nicht erwähnt, dass man unterschiedliche Stadien vorfinden kann) ? :/


    FG, abeja

    Viele Grüße von abeja


    Ha !!! Du winzig kleiner Wicht ! Ich erspähte dich !!!


  • Hallo,


    bei Lycoperdon (und auch bei anderen Bauchpilzen) sind die Sterigmen lang und nicht zugespitzt, kein Vergleich mit den gebogenen zugespitzten "Hörnchen" der aktiv Sporen abschleudernden Basidien.

    Diese hymenialen Strukturen dieser Bauchpilze zerfallen einfach bei Reife und lassen Sporen und teilweise eben auch Sterigmenreste übrig. Diese Sterigmenreste nennt man Pedicellen.

    Es gibt Arten, da brechen die Sporen ohne Stergimenrest (= Pedicellen) ab, bei anderen Arten bleibt das komplette Sterigmum dran, und bei manchen Arten bricht es irgendwo ab.

    Eure Art scheint eine zu sein, die an den Sporen einen kurzen Pedicellenrest dran hat, der größere Rest des Pedicellums aber lose im Präparat zu finden ist (das sind die Stäbchen/"Würmchen").


    Wolfgang wird mich korrigieren wenn ich das falsch dargestellt habe, Bauchpilze sind nicht so meins ....


    beste Grüße,

    Andreas

  • Hallo Andreas,

    danke für die gut verständliche Erläuterung, dadurch wird doch einiges klarer.


    Im Prinzip hatte ich mir das auch so zurecht gereimt. Es scheint - so wie es auch aus den Bestimmungsschlüsseln zu folgern ist, arttypische "Sollbruchstellen" zu geben, der bleibende Rest ist ganz kurz oder mittellang oder es bricht scheinbar auch gar nichts ab (bei L. pedicellata) - so als seien die Sterigmen unterschiedlich stabil gebaut ( eventuell abhängig von der Dicke ?... keine Ahnung ... reine Spekulation.)

    Aber - so denke ich - das Ganze müsste doch ein Prozess sein, der je nachdem zu welchem Zeitpunkt mikroskopiert wird, sich etwas unterschiedlich darstellt. Bei gerade reifgewordenen Sporen müsste man häufiger noch längere Anhängsel an der Sporen sehen (unabhängig davon, ob später der Rest ganz kurz ist) und zu einem späteren Zeitpunkt, also bei sehr alten Fruchtkörpern, müssten mehr Sporen mit dem Anhängsel in der arttypischen Länge zu finden seien.

    Und wenn bei den meisten Arten das Sterigma abbricht, müsste man bei all diesen Arten zu irgendeinem Zeitpunkt die Reste lose sehen können - und später sind die Reste in winzige Teile aufgelöst (?) und quasi "unsichtbar" (?).

    Seltsamerweise wird auf diesen Sachverhalt kaum hingewiesen, bzw. in dem Ellis-Schlüssel wird aus der Tatsache, dass es "broken-off" Reste gibt, die zwischen den Sporen herumliegen, ein unterscheidendes Schlüsselmerkmal gemacht.

    In den meisten anderen Beschreibungen wird das gar nicht erwähnt, manchmal heißt es bei anderen Arten: Pedicellen mit verschiedener Länge gemischt (da kann es ja auch sein, dass das Abbrechen in mehreren Schritten geschieht - und das "Endergebnis" doch wieder bei allen Sporen ähnlich ist.)

    In der Beschreibung von 1928 s.o. wird das so verklausuliert beschrieben, als wüsste man nicht, was man da gesehen hat.


    Kann man daraus nicht schließen, dass man sehr reife (ältere) Fruchtkörper mikroskopieren sollte, weil nur da die Pedicellen-Länge mit den (meisten) Beschreibungen in Einklang zu bringen ist?


    EDIT:

    Es gibt zwei Möglichkeiten des "Abbrechvorgangs", wahrscheinlich kann darin ein Missverständnis liegen.

    1. Möglichkeit, die Spore sitzt mit Sterigmum an der Basidie, wird reif und bricht genau an einer Stelle ab - und hat gleich ihren "Endzustand" erreicht. Der Sterigmenrest löst sich auch von der Basidie und liegt lose herum, aber zu keinem Zeitpunkt war er mal an der losen Spore noch dran. Dann wäre es ausgeschlossen, dass man bei diesem typischen Vorgang bei einer Art, die eigentlich sehr kurze Pedicellen hat, zu irgendeinem Zeitpunkt Sporen mit langen Pedicellen findet.


    2. Möglichkeit (und so hatte ich mir das vorgestellt), die Spore sitzt mit Sterigmum an der Basidie, wird reif und bricht mit Pedicelle mittellang oder lang anhängend von der Basidie ab. Später erst brechen weitere Teile ab und liegen lose herum, später erst erreicht die Spore mit typischer Anhängsellänge ihr endgültiges Aussehen. In diesem Fall wäre erklärbar, warum bei einer Art mit eigentlich kurzem Anhängsel manchmal auch Sporen mit langem Anhängsel sichtbar sind.


    FG, abeja

    Viele Grüße von abeja


    Ha !!! Du winzig kleiner Wicht ! Ich erspähte dich !!!


  • Hallo an alle,


    ich hab' den Pilz gerade in Bearbeitung - er hat ein Capillitium vom Bovista-Typ (stark verzweigt, elastisch) mit recht wenigen runden Poren.


    Die Sporen sehen bapypopo-glatt aus, ich erkenne auch in Öl kein Ornament. Und zumeist mit langen bis sehr langen Pedicellen (=anhängenden Sterigmen).


    Ich mach später noch ein paar Bilder...


    Im Jepsen (2018): Puffballs of Northern and Central Europe habe ich auf die Schnelle keine dazu passende Art gefunden.

    Auch nicht in Sarasini (2005): Gasteromiceti Epigei.


    Mit diesen Mikromerkmalen gibt's in Europa:

    Bovista nigrescens, paludosa, plumbea und tomentosa.


    Jetzt wäre es doch wichtig, ob der Fruchtkörper im Querschnitt einen kleinen sterilen "Fuß" aus styropor-artigem Gewebe, also eine "Subgleba" hat. Wenn ja, läuft es vielleicht auf B. paludosa 'raus? Der wäre aber nicht so gestachelt. Ich bin ratlos.



    Gruß,


    Wolfgang

  • hier noch die Bilder, die Sporen im Phasenkontrast, da kontrastiert das Pedicell so schön dunkel.

    Die Pedicellen haben 6-12 my.


    Sieht m. E. so aus als sollte man den Fund sequenzieren.

    Behaltet doch bitte den Fundort im Auge, und nehmt ggf. noch eine Probe, die "in Ruhe" alt werden durfte (die ganz jungen habt Ihr ja hoffentlich noch?). Was Ihr mir geschickt habt, war noch fast zu unreif. Würde mich nicht wundern, wenn aus dem "Erstfund für Rhld.-Pf." ein Erstfund für Europa würde.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo an alle,


    mir hat der Pilz keine Ruhe gelassen, und ich muss meine Diagnose von gestern ergänzen bzw. korrigieren.


    Während die meisten Kapillitium-Fasern fast keine Poren aufweisen, gibt es dazwischen einzelne Bereiche, die durchlöchert sind wie ein Sieb. Im Bild ist die zentrale, waagrecht liegende Faser zu sehen. Die Poren sind dort nicht nur rund, sondern es sind auch längliche Poren dabei.



    Das ändert aus Bestimmungs-Sicht alles, denn damit landet man in der Gattung Bovistella, und dort bei der Art


    Bovistella radicata


    (Syn. Lycoperdon radicatum)


    Dazu würde mikroskopisch alles passen, und ich müsste jetzt die Eigentümer des Belegs bitten, noch ein Foto vom Wurzelansatz nachzureichen. Denn der Pilz heißt auf Deutsch "Pfahlwurzel-Stäubling".


    Dann wäre es doch kein Erstfund für RLP. Und es bestätigt sich mal wieder, dass man einen Pilz schwer im Internet bestimmen kann, sondern von allen Seiten gesehen haben muss.


    Grüße,


    Wolfgang


    P.S.: auch von der Art hatte ich noch nie gehört - Danke für's Zeigen.

  • Hallo,

    das finde ich Klasse, dass der Pilz einen Namen bekommen hat (und ... natürlich ... noch nie von gehört, in FoTE ist die Art auch nicht erwähnt - und es gibt auch nur ein paar Fundpünktchen in Deutschland.) So ganz nebenbei konnte man auch wieder viel lernen, unterschiedliche Typen des Capillitium usw. - und wie das aussieht.


    Was ich rein optisch oben nicht gut einschätzen konnte, war die Größe. (Könntet Ihr vielleicht die Angabe noch ergänzen ?)

    Andere Funde in D schienen relativ groß zu sein: http://www.pilzseite.de/Pilzga…lla/radicata/FrameSet.htm


    Wenn alles mikroskopisch hundertprozentig auf eine der "verdächtigen" Bovistarten gepasst hätte, dann hätte ich den "Glauben" an makroskopische Beschreibungen eingebüßt. ;)

    Soweit ich weiß, haben Boviste (s.str.) nicht solche Stacheln (wie oben gezeigt) - oder gibt es da Ausnahmen ?


    FG, abeja

    Viele Grüße von abeja


    Ha !!! Du winzig kleiner Wicht ! Ich erspähte dich !!!


  • Hi abeja,


    Quote

    Soweit ich weiß, haben Boviste (s.str.) nicht solche Stacheln (wie oben gezeigt) - oder gibt es da Ausnahmen ?

    Ganz so stachelig ist schon "ungewöhnlich" für Bovista, aber guck z.B. mal bei Bovista limosa:


    https://www.verspreidingsatlas.nl/0202030

    (2. Bild vergrößern)


    http://www.pilze-deutschland.d…vista-limosa-rostr-1894-1



    oder bei Bovista californica:


    http://bib.ge/soko/open.php?id=413



    Umgekehrt bin ich recht unglücklich damit, dass Jeppson einen Pilz, der mikroskopisch eindeutig wie ein Bovist aussieht, nach Lycoperdon kombiniert hat. Da finde ich die "alte" Ausgliederung in eine eigene Gattung Bovistella in diesem Fall logischer, auch wenn mich ansonsten der aktuelle Trend zu Mini-Gattungen mit nur einer Art in Europa eher nervt.


    Die Gattungen Bovista und Lycoperdon sind im übrigen nicht immer leicht zu trennen, gerade bei den Arten mit fein rauher Oberfläche, fein warzigen Sporen und einer kleinen Subgleba. Diese Merkmalskombination kommt in beiden Gattungen vor.


    Gruß,


    Wolfgang

  • Danke und Grüße ans Fachgremium.

    Zur makroskopischen Frage von abeja darf ich mich -auch für den eigentliche Finder Andreas Lyschik- nochmal

    melden.

    Der maximale Durchmesser bei den erschienenen Exemplaren am Fundort dürfte bei 55 mm liegen.

    Ob der vorerst letzte "Frischling" das pfahlwurzelnde Merkmal zeigt, könntest Du, Wolfgang, evtl. bei Eva W. erfahren.

    Außerdem werde ich das vor Ort bei den Resten, die wir vorgestern zusammen mit Bernd Oertel dort sahen, zu entdecken

    versuchen. Das Ergebnis werde ich vermelden.

    Erfolgreiches Wirken und beste Grüße.

    Stefan

  • Komme eben vom "Tatort" zurück und habe ein letztes, überreifes Exemplar mit der gesuchten "Pfahlwurzel" ausbuddeln können.

    Falls es mir gelingen sollte, stelle ich Fotos mit ein.

    Das Belegexemplar befindet sich jetzt bei mir und kann besichtigt und/oder angefordert werden.

    Schöne Grüße

    Stefan

  • Der Entdecker des Fundortes von Bovistella radicata heißt natürlich Sebastian Lyschik, nicht Andreas.

    Bitte dies meinem fortgeschrittenen Alter zuschreiben und besonder Du, Sebastian, mir verzeihen.

    Danke und schönen Abend.

    Stefan

  • Gerne, Peter, kannst Du die Fotos zur Dokumentation nehmen.

    Das kann ich allerdings nicht für die Mikroaufnahmen von Wolfgang entscheiden.

    Was ich an Fotos vom und zum Standort finde, schicke Dir per eMail.

    Ob was zur Verdeutlichung der Umgebung dabei ist, bezweifle ich.

    Das könnte ich aber nachliefern.

    Grüße von Sebastian und mir.