Posts by KaiR

Hallo Marcel und alle,

Ich halte das für ein Fehlbenutzung von LLMs. Woher "weiß" das Modell dass z.B. Austernseitlinge und Shiitake in dem Zusammenhang unbedenklich sind, obwohl sie in der Studie nicht getestet wurden? Bei der Studie gibt es übrigens auch keinen Zusammenhang mit problematischen Stoffen in rohen Pilzen, die Extrakte wurden 6 min bei 400 W in der Mikrowelle erhitzt.

Eine weitere Fehlbenutzung hier im Thread ist LLMs als Quelle zu verwenden. Grundsätzlich können solche Modelle keine Quelle sein.

Da die Nutzung von LLMs mittlerweile in der breiten Bevölkerungsmasse angekommen ist, halte ich es für sinnvoll dazu auch was auf der Homepage schreiben. Einen Hinweis in der Ruprik 'Pilze Sammeln und Vergiftungen' wie: "Large Language Models ("KI") eignen sich grundsätzlich nicht zur Abklärung von Speisewert oder Giftigkeit von Pilzarten, sowie weiterer gesundheitlicher Aspekte des Pilzverzehrs."

Man könnte das sicher noch erweitern, evtl. könnten sich die FAs Tox u. PSV was dazu überlegen?

Beste Grüße - Kai

Hallo Matthias,

alle recherchierbaren tödlichen (unechten) Pilzvergiftungen mit Morcheln lassen sich auf gezüchtete Morcheln (frisch oder getrocknet) aus Asien zurückführen. Bei in Europa oder Nordamerika gesammelten Morcheln sind leichte gastrointestinale Symptome bei ungenügendem Erhitzen dokumentiert, aber keine Todesfälle bekannt. Meiner Meinung nach wäre es daher irreführend, Pilzsammlern mit in Europa selbst gesammelten Morcheln zu erzählen, sie könnten daran sterben.

Beste Grüße - Kai

Hallo Jürgen,

also ob die Namen mit Sternchen wirklich eindeutig infraspezifische Taxa sind, da bin ich weiter kritisch. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, sich die Einleitung der Epicrisis genau durchzulesen.

Für den Rang der Varietät, ohne dass dieser genannt wird, berufst du dich quasi auf Art. 37.4 (https://www.iaptglobal.org/_functions/code/madrid?m=art37). Ob Fries in der Epicrisis wirklich nur einen Rang unterhalb der Art genutzt hat? Dafür müsstest du dir im Grunde das ganze Werk durchlesen.

Beste Grüße - Kai

Man kann es hier herunterladen:

https://bibdigital.rjb.csic.es/records/item/12103-epicrisis-systematis-mycologici-seu-synopsis-hymenomycetum

Hallo zusammen,

ich möchte kurz widersprechen, Cortinarius phrygianus wurde von Fries 1838 in der 'Epicrisis' beschrieben (S. 283). Zwar hat die Art dort keine eigene Nummer, ist aber klar als Binomen aufgeführt. Zumal Fries schreibt: "Species potius distincta, sed semel lecta." Also, ihn als 'eher eigene Art' beschreibt (die aber nur einmal gefunden wurde).

Beste Grüße - Kai

Hallo alle,

zur Ergänzung hier noch der Bericht der Untersuchung der Vergiftungen in Montana 2023 (auf den sich der Spruch mit dem Sushi vmtl. bezieht):

Outbreak Linked to Morel Mushroom Exposure ...

This report describes an outbreak linked to ...

www.cdc.gov

Dabei handelte es sich offenbar um Morcheln, die frisch importiert und verarbeitet wurden. Taxonomen wurden leider nicht hinzugezogen...

Angegeben werden weniger starke Vergiftungen bei einer Zubereitung, in der die Morcheln mit einer kochend heißen Soße übergossen wurden.

Auffällig ist, dass es sich bei allen schweren Vergiftungen um gezüchtete Morcheln (wohl aus China) handelte. Um welche Art(en) es sich dabei handelt ist aber, soweit ich sehe, nicht dokumentiert.

Beste Grüße - Kai

Hallo Raphael u. alle,

zum orientieren ist diese Arbeit sicher nicht geeignet.

Das Abspalten von kleinen basalen Clades in eigene Gattungen ist m.M. nach ein fragwürdiger Trend, oft ohne taxonomischen Wissenszuwachs, und potentiell mit negativen Auswirkungen für Anwender.

Leucocoprinus/Leucoagaricus ist sehr artenreich u. kompliziert. Ich würde behaupten, dass ein konsensfähiger Vorschlag hier noch in weiter Ferne liegt. Wahrscheinlich macht es Sinn, zunächst ein möglichst breites Gattungskonzept beizubehalten und abzuwarten.

Beste Grüße - Kai

Hallo alle,

mit dem Erscheinen der Arbeit ist jetzt E. triste mit dem Epitypus fixiert und der Fund von Andreas gehört zu dieser Art (wie Machiel ja schon geschrieben hatte).

Der zweite hier gezeigt Fund von Ingo gehört dagegen zu E. opacum.

Man sieht hier auch ganz gut die Unterschiede dieser zwei an sich schon ähnlichen Arten: Entoloma opacum hat sehr schnell einen niedergedrückten Hut im gegensatz zu E. triste mit dem deutlich gebuckeltem Hut. Die Sporen von E. opacum sind meist kürzer als 10 µm, die von E. triste meist länger als 10 µm.

Beste Grüße - Kai

Hallo Karl,

sehr interessant. Aber ist es denn klar ob der Epityp von H. insipida nicht in das selbe Clade fällt?

LG Kai

Hallo alle,

es gibt schon eine weitere Arbeit, in die das Thema (u.a.) fällt:
Disentangling taxonomic chaos in Agaricaceae s.l.: an integrative
phylogenomic framework with divergence dating reconstructs
classification

Hier wird dann doch klar, dass sich Leucoagaricus u. Leucocoprinus zusammenfassen ließen. Die dringende Notwendigkeit für "Conioexocarpus" kann ich zumindest nicht erkennen.

Was auffällt (s. Fig. 5) ist, dass einige 'typische' Leucoagarici, z.B. La. leucothites und La. nympharum, auch bei mehreren Gattungen tief in Leucocoprinus stehen, d.h. Änderungen wird es in jedem Fall geben.

Zu der Arbeit gibt es noch so einiges anzumerken, zuviel allerdings für einen Forumsbeitrag.

Beste Grüße - Kai

hinzugefügt:

Key 4.1

43 -> 53 98 E. chalybescens

Hallo alle,

noch zu Nr. 13: Ich habe dazu anhand der Bilder keinen Namen, T. atrosquamosum ist es für mich aber nicht.

Warum ist T. atrosquamosum s. M. Dondl 2011 Nr. 18 typisch: Ich kenne T. atrosquamosum nur aus fichtendominierten montanen Wäldern aus den Alpen. Dort ist es stellenweise nicht selten und sieht eben typischerweise genau so aus wie bei Matthias Dondl abgebildet. Tricholoma orirubens sollte dagegen hpts. in kalkhaltigen Buchenwäldern vorkommen.

Allerdings: Wenn man mit den FNE4 nicht alle Kollektionen bestimmen kann, dann heißt das vmtl. nur, dass man alles richtig macht, denn es ist eben noch etwas offen in der sect. Atrosquamosa. Ich arbeite schon ein Weile dran und hoffe es in den nächsten Monaten einzureichen.

Beste Grüße - Kai

Hallo abeja und Christian,

ja, das würde ich auch für T. squarrulosum halten. Der Fruchtkörper scheint schon recht durchwässert zu sein. Der pfeffrige Geruch ist bei der Art z.T. sehr deutlich wahrnehmbar.

Die Mitglieder dieses italienischen Forums haben offensichtlich ein abweichendes Konzept von T. atrosquamosum, das T. squarrulosum (z.T. sehr typisch) mit einschließt. Ganz typische T. atrosquamosum zeigt Matthias Dondl: https://www.interhias.de/schwammerlseit…ceae.html#ank18

Wegen T. saponaceum vs. T. atrovirens: Es gab dazu (bisher?) soweit ich weiß keinen begleitenden wissenschaftlichen Artikel. Man kann versuchen, das Konzept über die vielen Bilder des online Svampeatlas nachzuvollziehen: https://svampe.databasen.org/en/ (auf Suche gehen, Artnamen eingeben und sich eine Liste anzeigen lassen; auf den drei Punkten geht es zur Aufsammlung i.d.R. mit Bildern; dann immer die interne 'zurück-Funktion' nutzen)

So einen 'natürlich getrockneten' Beleg kann man theoretisch schon noch mikroskopieren. Aber wegen den Zersetzungsprozessen, die da sicher schon stattgefunden haben, wäre es eine ziemliche Quälerei, die ich mir lieber nicht antun will.

Beste Grüße

Kai

Hallo abeja,

bei der Nr. 13 würde ich wegen der feinen, hochgebogenen Schüppchen eher eine Art aus der sect. Atrosquamosa vermuten. Tigerritterlinge sollten zudem nach Verletzung recht stark mehlig riechen, wobei ich hpts. T. filamentosum kenne.

Nr. 14 wäre für mich ein recht typisches, aber nicht mehr so frisches T. squarrulosum.

Nr. 16 toller Fund!

Nr. 17: bei den Seifenritterlingen ist nach wie vor immer noch nicht alles geklärt. In den Dansk Basidiesvampe werden T. saponaceum s. auct. jetzt getrennt in die +/- hellolivgrauen T. saponaceum s. str. und die düster dunkelgrünlichbraungrauen T. atrovirens. Wenn man dem folgt, gehört deine Kollektion wohl eindeutig zu T. atrovirens.

Wegen Nr. 13+14: Die Arten würden sich mikroskopisch recht einfach nachbestimmen, bzw. absichern lassen. Gibt es Belege von den Kollektionen?

Beste Grüße - Kai

Hallo Raphael,

vielen Dank fürs Bescheid geben.

Was man daran auch gut sehen kann, ist, dass der Geruch bei solchen nicht mehr ganz frischen Exemplaren auch untypisch sein kann. Mit Mehlgeruch wäre man vlt. schon bis zur richtigen Subsection gegangen.

Beste Grüße - Kai

Hallo Marcel,

kontroverse Diskussionen sind hier sicher willkommen, solange sie in einem respektvollen Ton und sachlich geführt werden. Ich erwarte, dass du deine Emotionen in Zukunft unter Kontrolle hast und persönliche Unterstellungen unterlässt.

Dass dieses 'Porenverschließen' ein Küchenmythos ist, ist weithin bekannt. Fleisch besteht aus Muskelfasern, Pilze aus einem Hyphengeflecht, Poren gibt es da faktisch keine. 'Al dente' bedeutet in aller Regel 'außen weich, innen noch fest', zumeist wird es bei Pasta verwendet, manchmal bei Reis, und seltener bei Gemüsen. Bei Pilzen vmtl. kaum, aber bisher hatten es alle so verstanden, wie es gemeint war.

Bei den Inhaltsstoffen beziehe ich mich auf den DGfM-Toxikologen Siegmar Berndt. Ich vermute, dass es irgendwo in den 'gelben Seiten' der Zeitschrift für Mykologie steht.

Die DGfM hat zu Speisepilzen/Giftpilzen über 100 Jahre Erfahrung, bezieht aber selbsverständlich auch neue wissenschaftliche Erkenntnisse mit ein. Pilzsachverständige der DGfM beraten ganz überwiegend private Speisepilzsammler mit potentiell sehr unterschiedlichen Kochgewohnheiten. Das heißt, PSV können i.d.R. nur allgemeingültige Empfehlungen geben, die in jedem Fall sicher sind.

Die Nebelkappe hat mit dem Hallimasch wenig zu tun. Sie wird von der DGfM nicht als Speisepilz empfohlen und ist in der DGfM Liste der Giftpilze, als auch in der Liste der Pilze mit uneinheitlich beurteiltem Speisewert enthalten. Uneinheitlich vmtl. v.a. deswegen, weil sie de fakto noch von einigen Menschen gegessen wird. Nebularin soll auch eine mutagene Wirkung haben, von daher sollte nach Siegmar Berndt der Verzehr insbesondere Menschen, die das zeugungsfähige Alter noch nicht überschritten haben, abgeraten werden. Die Nebelkappe enhält sehr wahrscheinlich zusätzlich auch hitzelabile Toxine, d.h. roh gilt sie als akut giftig. Siehe auch http://www.dgfm-ev.de/node/1302
Soweit ich weiß, sind außerdem relativ häufig individuelle Unverträglichkeiten berichtet, die wohl auf unbekannte Inhaltsstoffe zurückzuführen sind.

Grüße - Kai

Hallo alle,

wie schon gesagt wurde, enthalten Armillaria Arten hitzelabile Toxine, meines Wissens Hämolysine und evtl. Agglutinine. Die Empfehlung die Pilze zu kochen und das Kochwasser wegzuschütten kommt meiner Einschätzung nach aus der Zeit, als die Giftstoffe bei vielen Pilzen noch nicht bekannt waren und außerdem noch Arten gegessen wurden, die gefährliche, aber z.T. wasserlösliche Gifte enthalten, z.B. Gyromitra esculenta. Angeblich wurden zu Hungerzeiten auch Fliegenpilze mehrfach abgekocht um sie genießbar zu machen...

Es soll aber einen Anteil von 10-15 % der Menschen geben, die Hallimasche nicht vertragen.

Ich esse Hallimasche (A. mellea, ostoyae und auch nicht auf die Artebene bestimmte Fruchtkörper) ein paar mal im Jahr und habe sie noch nie abgekocht. Mit 20 bis 30 min. erhitzen ist man denke ich auf der sicheren Seite. Dass Pilze Poren haben sollen, die sich beim scharfen Anbraten verschließen, würde ich eher für einen Küchenmythos halten.

Ich glaube allerdings auch, dass Armillaria Arten schon sehr früh zu gammeln anfangen, zumindest riechen sie schnell unangenehm.

Beste Grüße - Kai

Hallo Gernot & Raphael,

spannende Funde!

Ich kenne E. rugosum leider nicht und die Frage was E. rugosum wirklich ist, ist gar nicht so leicht zu beantworten. Die Art wurde von Malencon 1942 von Material aus dem Mittleren Atlas bei Azrou, Marokko, beschrieben. Nach der Originalbeschreibung sollte die Art u.a. relativ glatte bis etwas fibrillose, opaque Hüte haben und mehlig riechen und schmecken.

Ich denke, dass der Name später möglicherweise in einem breiteren bzw. verändertem Konzept angwandt wurde.

Beste Grüße - Kai

Hallo alle,

ich kann zum eigentlichen Problem nichts beitragen. Aber auf der verlinkten Seite bei Waldwissen finde ich den Satz "Ausser dem Honiggelben Hallimasch kann man aber alle Arten blanchiert (Wasser wegschütten!) essen." ziemlich fahrlässig. Ein Pilzkontrolleur aus Südtirol hat mir mal erzählt, dass seine häufigsten Vergiftungsfälle auf 'al dente' gekochte Hallimasch zurückzuführen wären.

Möglicherweise meinten die 'Waldwissen'-Autoren, dass man die Pilze danach noch anbraten soll? Aber es steht halt nicht da.

Beste Grüße - Kai

Hallo Felli & alle,

Cheilocystiden sind da leider nicht zuverlässig. Wie aber Andreas schon sagt, ist der Hut eher zu glatt für die flocculosen Arten. Ich meine, dass sowohl E. phaeocyathus als auch E. rusticoides in Frage kommen.

Beste Grüße - Kai