Prüfungsanforderungen PSV^DGfM

    • PSV

    Es gibt 78 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag () ist von Andreas.

    • Prüfungsanforderungen PSV^DGfM

      Hallo zusammen,

      Ich habe versucht, Bereiche und Themen einzugrenzen, die zum Prüfungsumfang gehören könnten. Für jegliche Bestätigungen, Ergänzungen und Korrekturen wäre ich euch sehr dankbar.

      LG, Craterelle

      1. Rechtliches
      • Gesetzlich geschützte Arten gem. Anlage 1 BArtSchV
      • Ausnahmen davon, Sammelerlaubnis für Eigenbedarf (wo ist das festgeschrieben?) gem. §2 BArtSchV (danke, Stefan)
      • Rote Liste gefährdeter Arten (auf Bundesebene)?
      • BNatSchG?
      • BWaldG § 14
      • Sonstiges, z.B. Rauchverbot (kam mal in einer Musterprüfung vor, meine ich, scheint aber auf Landesebene geregelt zu sein)?
      2. Botanik
      • Alle heimischen Baumarten, die Symbiosepartner spezialisierter Mykorrhizapilze sind
      • Weitere Baumarten?
      • "Exoten" und Neophyten wie Zeder, Douglasie? Weißtanne (für mich ein Exot)?
      • Zeigerpflanzen für Bodenbeschaffenheit?
      Wie genau muss die Kenntnis sein? Genaue Beschreibung in Abgrenzung von ähnlichen Arten?

      3. Toxikologie
      • Vergiftungsverläufe aller unterscheidbaren Symptome inkl. Pilzarten, die das Gift enthalten


      4. Essbarkeit/Speisewert
      • Unbedenkliche und uneinheitliche bewertete Arten gemäß Listen FA
      5. Taxononie/Genetik
      • Phylogenetische Einordnung von Gattungen
      Hierzu gibt es eine Frage in der Musterprüfung, zumindest verstehe ich die Aufgabenstellung so. Gibt es Empfehlungen für gute (und aktuelle) Darstellungen hierzu?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von craterelle ()

    • Hi,

      nur kurz mal was von meiner Seite dazu. :)

      1. Rechtliches; passt soweit. :)

      Die Ausnahmen (Sammelerlaubnis für Pilze zum Eigenbedarf/ geringe Mengen) ist in §2 BArtSchV geregelt, das sollte man schon wissen. Bei den streng geschützten Arten reicht ein Überblick für die wichtigsten Gattungen und Arten, wie z.B. Albatrellus oder Hygrocybe usw. Es schadet keinesfalls sich vorher mit den Gesetzlichkeiten im allgemeinen vertraut zu machen.

      2. Botanik: Ja die wichtigsten mykorrhizafähige Bäume/ bzw. deren Bestimmung bilden durchaus einen kleineren Schwerpunkt. Es schadet also nicht, wenn man die wichtigsten (einheimischen Bäume/Baumgattungen; inkl. Weißtanne) (er)kennt und beschreibt. Die Weißtanne ist übrigens ein einheimischer Baum, leider stark bedroht, wird aber derzeit im z.B. im "Elbi" wieder stark aufgeforstet. Douglasie könnte auch eine Rolle spielen. Ziegerpflanzen für die Bodenbeschaffenheit spielen eine absolute untergeordnete Rolle; da gibts nur 2-3 Fragen zu dem Thema. Auch noch wichtig: bekannteste/wichtigste Destruenten, bevorzugtes Substrat, Auslösung von Weiß- oder Braunfäule. Es schadet auch nicht wenn man allgemein weiß, was Phtopathogene Pilze und Humanpathogene Pilze sind mit 1-2 Beispielen.

      3. passt soweit, das ist dann wirklich Lernsache. Gute Werke zu dem Thema wären der neue Flammer, alte Flammer/Horak, bzw. der Bresinski/Besl

      4. großes Thema: Die wichtigsten/häufigsten Speise- und Giftpilze, Doppelgänger usw. beschreiben, Merkmale skizzieren können

      5. Taxonomie spielt eine große Rolle, da reicht aber auch nur ein Überblick. Es reicht völlig, das man weiß, ob ein bekannter Speise/Giftpilz oder sonstiger sehr bekannter Pilz nun ein Ascomycet, Basidiomycet ist. Dass Täublinge und Milchlinge in eine Klasse gehören, sollte man in jedem Falle wissen.Bei der angesprochenen Frage sollte man eine Pilzart erkennen, die taxonomisch am wenigsten zu den anderen passt.
      Dass Rhizoctonia sp. zu den Cantharellales gehört muss man z.B. nicht wissen. Das ist Fachberaterwissen!
      Genetik spielt überhaut keine Rolle! Phylogenetische Stammbäume sind für PSV nicht wichtig.

      6. Kenntnisse über Artmerkmale Gattungsmerkmale der wichtigsten Arten, wichtigsten und größten Arten und Gattungen, die in der Pilzberatung, bei Pilzwanderungen eine große Rolle spielen, sind in jedem Falle wichtig
      allg. Aufbau von Fruchtkörpern, bzw von Pilzen allgemein.
      Wichtig ist auch zu wissen, was ein Ascus oder eine Basidie ist; sonstige mikroskopische Merkmale, z.B. Zystiden sind für PSV nicht relevant

      7. Was auch gerne übersehen wird sind Themen, wie Zubereitung von Pilzen, Garmethoden, Verzehrsfreigabe von bestimmten Pilzarten ja/nein und ggf. unter welchen Bedingungen und sonstige Sachen, die in der PSV-Praxis eine Rolle spielen. Alles sehr allgemein natürlich.

      Zusammenfassung:

      Es wird kein Spezialwissen abgefragt
      Es schadet nicht, wenn man sich mit der Ökologie (der Pilze) vorher befasst, dazu gehört auch das Wissen ob sehr bekannte und markante Destruenten Braun- oder Weißfäule auslösen, was eine Mykorrhiza ist usw.
      Vergiftungen, Symptome und Verläufe und Giftstoffe
      Grundkenntnisse um Naturschutzrecht
      Gattungs- und Artkenntnisse der relevanten Speise- und Giftpilze
      Grundkenntnisse in der Taxonomie von Pilzen, wiss. Namen müssen nicht gewussst werden

      So das wars eigentlich auch schon. Das sind die Sachen, welche bei der theoretischen Prüfung eine Rolle spielen. Mit der theoretischen Prüfung soll hauptsächlich festgestellt werden, ob der Prüfling ein gewisses "Grundwissensniveau" für die Ausübung der PSV-Tägigkeit erworben hat oder nicht. Der bedeutendere Teil ist die praktische Prüfung, wo auch reale Beratungssituationen nachgestellt werden und auch die Prüfinge die Frischpilze erkennen müssen usw.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stefan82 ()

    • Lieber Stefan,

      danke für die Erläuterungen bezüglich des nötigen Wissens.

      Und jetzt nicht nur an Stefan, sondern an alle, die von Seiten der DGfM mit der Prüfungsordnung befasst sind...

      Ich versuche das mal mit den offiziell geforderten Inhalten in Deckung zu bringen. Hier erstmal aus der Prüfungsordnung die relevante Passage:


      1.2. Erforderliche Kenntnisse und Kompetenzen (Prüfungsinhalte)
      • in Systematik, Morphologie, Ökologie, Naturschutz, Toxikologie und Pilzsachverständigenpraxis
      • über Bundes- und Landesnaturschutzrecht, Bundes- und Landeswaldrecht, Rote Listen
      • mindestens eines gebräuchlichen Bestimmungswerkes
      • in Fällen des Verdachts einer Pilzvergiftung (Unterstützung von Kliniken)
      • bei der Aufklärung und Beratung von Ratsuchenden
      • bei Veranstaltungen (z. B. Vorträge, Exkursionen, Ausstellungen etc.)
      • über mittelbare Risiken wie Infektionen und Umweltbelastungen
      • über Kultivierbarkeit von Pilzen
      • über fachgerechten Umgang mit Pilzen (Sammeln, Aufbewahren, Pilze als Lebensmittel)
      Vom Pilzsachverständigen wird erwartet, dass er die tödlich giftigen Arten erkennen und beschreiben kann. Darüber hinaus wird ein guter Gattungs- und Artenüberblick erwartet (mindestens 200 Arten). Die einzelnen Taxa müssen an Hand von Frischmaterial und theoretisch nach Aussehen, Sporenpulverfarbe, Geruch und Speisewert erläutert werden können.
      Quelle: dgfm-ev.de/ausbildung-und-serv…er/wie-werde-ich-psv#A1-2

      Erster Punkt: man braucht Kenntnisse in Systematik, Morphologie, Ökologie, Naturschutz, Toxikologie und Pilzsachverständigenpraxis.

      Es wird mit keinem Wort erwähnt, welche Kenntnisse man in diesen Bereichen benötigt. Kenntnisse in Naturschutz? Darunter kann ich mir nichts vorstellen (Naturschutzrecht? Oder als aktiver Naturschützer, der z.B. Krötenzäune gebaut hat?). Der letzte Punkt des ersten Absatzes: Man braucht Kenntnisse in der Pilzsachverständigenpraxis - wie soll das gehen, wenn man erst PSV werden will. Muss man also vor Ablegen der Prüfung bei einem aktiven PSV längere Zeit assistieren, um die Erfahrungen zu erlangen?

      Kenntnisse in Systematik... aber keine modernen Stammbäume?! Es reicht, dass man weiß, was ein Ständerpilz und was ein Schlauchpilz ist? Das sind dann bereits "Kenntnisse in Systematik"?

      Kenntnisse in Toxikologie - natürlich ist hier nicht gemeint, wie welches Gift wirkt, was 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin im Körper bewirkt, dass es im Zellplasma an Ah-Rezeptoren bindet usw., sondern - wie Setafn beschreibt - Kenntnisse über die Sypmtomatik der Pilzvergiftungssyndrome (heimisch? weltweit?) und auslösende Pilze (alle? wichtigste Vertreter?).

      Kenntnisse in Ökologie - das kann alles sein. Oder auch nur "Pilze sind Destruenten, oft auch Symbionten, manche sind pathogen". Oder es kann Detailwissen sein (wie auch bei allen anderen aufgezählten Punkten).

      Warum kann man nicht einfach beschreiben, was der Prüfling zu wissen hat? Dann müsste Stefan es auch nicht verdeutlichen. So klingt es für mich sehr willkürlich.

      Morphologie - was ist da jetzt gemeint? Dass man weiß, dass es Lamellenpilze gibt, oder wie weit muss hier das Wissen gehen?

      Absatz 2:
      "über Bundes- und Landesnaturschutzrecht, Bundes- und Landeswaldrecht, Rote Listen"


      Klingt nach sehr viel, denn das Bundes- und Landesnaturschutzrecht zu kennen (alle Bundesländer?), wäre aufwendig. Oder geht es nur darum, ganz grob zu wissen, dass das Betrteungsrecht von Wäldern in manchen Bundesländern eingeschränkt wird/werden darf? Und die Liste der geschützten Arten - es reicht also, zu wissen, dass man manche geschützte Arten privat sammeln darf, andere vollkommen geschützt sind, man muss aber da keine Details wissen (Albatrellus und Hygrocybe reichen?). In der Musterprüfung wird aber gefragt, ob man den Königsröhrling sammeln darf.

      Stefan schrieb da:
      Die Ausnahmen (Sammelerlaubnis für Pilze zum Eigenbedarf/ geringe Mengen) ist in §2 BArtSchV geregelt, das sollte man schon wissen. Bei den streng geschützten Arten reicht ein Überblick für die wichtigsten Gattungen und Arten, wie z.B. Albatrellus oder Hygrocybe usw. Es schadet keinesfalls sich vorher mit den Gesetzlichkeiten im allgemeinen vertraut zu machen.

      Da geht für mich nicht daraus hervor, dass man die ganze Liste im Kopf haben muss (das muss man, um die Königsröhrlingsfrage zu beantworten).

      Dann: Rote LIste... was muss man da wissen? Dass es sowas gibt? Dass der Inhalt keine Rechtsgrundlage für Nichtsammeln ist? Oder gar, was die Kritierien für die Einstufung sind? Auch hier lässt die Prüfungsordnung alles offen.

      Absatz 3
      Man braucht Kenntnisse und Kompetenzen mindestens eines gebräuchlichen Bestimmungswerks. Den Satz verstehe ich nicht einmal.

      Absatz 4
      man braucht Kenntnisse und Kompetenzen in Fällen des Verdachts einer Pilzvergiftung (Unterstützung von Kliniken)

      Ich brauche also, wenn ich zur Prüfung antrete, Kompetenzen in Sachen Unterstützung von Kliniken im Falle von Vergiftungen? (Ohne Mikroskopierkenntnisse, rein makroskopisch anhand von Essensresten, Putzresten, Erbrochenem? Und da sogar bereits Kompetenzen?).

      Auch hier - wie stellt ihr euch das bitte vor?

      Absatz 5 - da verstehe ich es, da das ja im Kurs (gut, den braucht man nicht) angeeignet werden kann.

      Absatz 6
      Kenntnisse und Kompetenzen bei... z.B. Vorträge, Exkursionen, Veranstaltungen etc. - eigentlich ist es doch sinnvoll, erst den PSV-Schein zu haben und dann Wanderungen anzubieten, Vorträge zu halten (der Ausweis soll doch die Kompetenz bescheinigen - sonst muss man hoffen, dass man auch ohne Ausweis als Fachmann wahrgenommen wird). Und geht es um Wanderungen, wäre man nicht einmal versichert, wenn man sich vorher die Kompetenzen aneignen soll.

      Absatz 7
      Welche Infektionen? Reicht Borreliose und FSME? Oder wie weit muss hier das medizinische Wissen gehen? Wie kann man Kompetenzen über Risiken wie Infektionen haben? Und was ist mit Umweltbelastungen gemeint? Geht es nur um Radioaktivität? Oder auch um Landwirtschaft, Pestizide usw. Was muss man hier wissen?

      Absatz 8
      Kennntisse und Kompetenzen über Kultiverbarkeit von Pilzen... geht es also nur darum, zu wissen, welche Pilze kultivierbar sind? O.k., das ist machbar, aber welche Kompetenzen hat man dann? Die kann man in Sachen Kulitvieren haben. Aber PSV müssen keine Pilzzüchter sein?! Warum also Kompetenzen?

      Absatz 9
      Hier verstehe ich es, meine ich. Ich brauche Kenntnisse und Kompetenzen in Sachen Pilzsammeln, -aufbewahrung, -zubereitung. Und da gebe ich zu, dass ich von jedem PSV in spe erarten würde, dass er weiß, wie man Pilze sammelt.

      (Teil 2 folgt gleich)
    • Teil 2:

      Jetzt der erklärende Absatz:
      Vom Pilzsachverständigen wird erwartet, dass er die tödlich giftigen Arten erkennen und beschreiben kann. Darüber hinaus wird ein guter Gattungs- und Artenüberblick erwartet (mindestens 200 Arten). Die einzelnen Taxa müssen an Hand von Frischmaterial und theoretisch nach Aussehen, Sporenpulverfarbe, Geruch und Speisewert erläutert werden können.
      Darüber habe ich ja bereits versucht,. zu diskutieren. Andreas hat leider keine konkreten Antworten gegeben, sondern nur Gegenfragen gestellt. Ich finde in den 9 Absätzen nicht die Pflicht, 200 Arten zu kennen. Insofern ist die Klarstellung sinnvoll. Ich finde hier aber wie gesagt nicht, welche Arten ich kennen muss. Die einzige Klarheit, die besteht, ist, dass man "die" tödlich giftigen Arten erkennen und beschreiben können muss (also hier nicht nur Passivwissen, sondern auch Aktivwissen). Eine Liste der tödlichen Arten wäre aber hilfreich. Ist damit auch der Grünling gemeint, der ja nicht wirklich tödlich ist, wenn man ihn einmal isst? Oder die Rauköpfe, die nicht tödlich sind, sondern "nur" die Nieren zerstören können (Dialyse statt Tod), oder geht es generell um Pilze, die dauerhafte Organschäden verursachen können? Warum keine Artenliste, an der dich der Prüfling festhalten kann?
      Guter Gattungs- und Artenüberblick... das ist nicht definiert. Ich kenne PSV der DGfM, denen ich keinen guten Gattungsüberblick bescheinigen würde. Für die sind LBM quasi eine Gattung ("Aggregat": Braunsporer halt...). Man sollte einen Schleierling erkennen können, o.k., aber muss man zwischen Schleimköpfen und Schleimfüßen unterscheiden können? Eigentlich nicht, oder?
      Agaricus - sollte man erkennen, aber muss man hier noch unterteilen können? Ist ja nicht gefordert.
      Fällt man durch die Prüfung, wenn man einen Häubling nicht von einem Sammethäubchen unterscheiden kann? Oder wenn man einen Ackerling für einen Träuschling hält oder umgekehrt?
      Guter Gattungsüberblick - Überblick ist auch nicht Kenntnis. Und was ist wirklich gemeint?
      Artenüberblick - das Gleiche... was bedeutet das? Das wird ja wie folgt erklärt: "mindestens 200 Arten). Man braucht also einen Überblick (sic!) über ca. 200 Arten.
      Jetzt wird nachdefiniert, dass man die einzelnen Taxa (also Gattungen und Arten, beides sind Taxa) nach Aussehen, Sporenpulverfarbe, Geruch und Speisewert erläutern können muss. Man muss also von mindestens 200 Arten die Sporenpulverfarbe im Kopf haben und sie von einer nicht definierten Zahl von Gattungen kennen (als Beispiel). Oder reicht eine Grobeinteilung in Hellsporer, Rosasporer, Dunkelsporer, Schwarzsporer?
      Und welche Arten sollen es sein?
      Noch kurz zum Botanikwissen:
      2. Botanik: Ja die wichtigsten mykorrhizafähige Bäume/ bzw. deren Bestimmung bilden durchaus einen kleineren Schwerpunkt. Es schadet also nicht, wenn man die wichtigsten (einheimischen Bäume/Baumgattungen; inkl. Weißtanne) (er)kennt und beschreibt. Die Weißtanne ist übrigens ein einheimischer Baum, leider stark bedroht, wird aber derzeit im z.B. im "Elbi" wieder stark aufgeforstet. Douglasie könnte auch eine Rolle spielen. Ziegerpflanzen für die Bodenbeschaffenheit spielen eine absolute untergeordnete Rolle; da gibts nur 2-3 Fragen zu dem Thema.
      Wie leitet man diesen Anspruch explizit aus der Prüfungsordnung ab? Warum spielen Zeigerpflanzen eine untergeordnete Rolle? Was sind für dich "Bäume"? Als Baumarten? Reicht meist die Gattung? "Eine Weide", "eine Birke" oder "eine Linde"... oder muss es Sommer- und Winterlinde sein nebst Hybriden? Oder Weidenarten? Oder Sorbus-Arten...
      Ach ja, man braucht Kenntnisse und Kompetenzen in Ökologie - da steckt das vermutlich alles drin, aber Zeigerwerte nach Ellenberg nicht und Grobwissen zu Zeigerpflanzen wird gefragt, ist aber nicht wichtig, da es nur 1-2 Fragen sind.
      Fazit für mich:
      Die Prüfungsordnug lässt wirklich alles offen. Man könnte eine Masterprüfung in Biologie einfordern, dazu noch Infektionsmedizin, Strahlenschutz und Umqwelttechnologie (belastete Böden usw) - Übertreibung macht anschaulich - oder eine sehr niedriges Niveau an basalstem Grundwissen einfrodern. Das ist nicht festgelegt und völlig willkürlich.
      Man muss halt "vertrauen", dass so wie immer geprüft wird. Nur brauche ich dann gar keine Prüfungsordnung. Wenn nur die Überschriften aufgezählt werden, fehlt der Detailinhalt.

      Das einzige, was festgeschrieben ist, sind 200 Arten nach völlig freier Wahl und Gattungen, die der Prüfer als o.k. empfinden muss (auch da ohne Details für den Prüfling) - man braucht aber keinerlei Unterteilungen von Gattungen zu kennen. Man weiß auch nicht, was noch als Gattung gesehen werden darf (Riesenschirmlinge - eine Gattung oder drei? - Muss ich Chlorophyllum von Macrolepiota trennen können? Ist ja PSV-relevant...) - ich sage mal nein, da ja deutsche Namen reichen und daher Riesenschrimling o.k. sein müsste, wie auch Tintling oder Filzröhrling und Dickröhrling. Nur kann man eben alles darunter verstehen.

      Kritisch ist nur, dass man als Prüfer durch die Passagen (sinngemäß) "Kompetenzen und Kenntnisse in Sachen Notfalldiagnostik und Pilzberatungspraxis" wieder alles einorodern kann. Theoretisch müsste man sogar Essensreste vorlegen dürfen und einen Fall simulieren dürfen, um die Kompetenzen in der Notfalldiagnostik abzuprüfen.


      Da Wolfgang die Diskussionen im öffentlichen Bereich als "Gemeckere" abwertet, habe bewusst keine Interpretationen hinzugefügt, welchem Zweck die Prüfungsordnung dienen soll. Ich habe nur aufgezählt, was ich alles an ihr ihnhaltlich nicht begreife bzw. welche Formulierungen ich schlicht irreführend finde. Für einen Prüfling in spe finde ich fast nichts Grefibares. Und das Greifbare klingt sehr schwierig.

      Ich würde mich über konstruktive Antworten freuen. Insbesondere, warum man z.B. Stefans Erläuterung nicht ein bisserl überarbeitet und das dann in die Prüfungsordung einbaut.

      Und auch hier nochmal die Einladung an alle, die Prüfungsordung (und Ausbildungsordung) der BMG zu vergleichen. Die ist sicher auch nicht fehlerfrei - und Verbesserungsvorschläge / Kritik sind immer willkommen. Ich habe diese ausgearbeitet - damit will ich nur sagen, dass ich eben nicht "nur meckere", sondern weiß, wovon ich schreibe.

      Und im Moment kann ich dem Prädikat" PSV-DGfM nicht mehr vertrauen. Ich kann die wirklichen Anforderungen nicht abschätzen. Ich kann nur die Prüfungsordnung mit den Musterfragen, die auf der DGfM-Seite stehen, vergleichen - und da bin ich dann eben sehr sehr vorsichtig, wenn ich persönlich die Fachkompetenz eines Pilzfreundes / einer Pilzfreundin anhand eines PSV-Ausweises anerkennen sollte.

      Ferner bin ich so unsicher, welches Niveau eine Fortbildung für PSV-DGfM haben sollte. Noch richte ich mich nach dem, was ich von früher kenne.

      Liebe Grüße,
      Christoph
    • Hallo Christoph,

      Christoph schrieb:

      Und auch hier nochmal die Einladung an alle, die Prüfungsordung (und Ausbildungsordung) der BMG zu vergleichen.
      verlink sie doch einfach mal. Ich würde gerne mal reinschauen.

      Ich fände es auch praktisch, wenn jmd mal die (früheren) PSV-Richtlinien hier im Forum reinstellen könnte, um sich einen Überblick zu verschaffen, was früher gefordert war. Mglw. ließen sich ja Teile davon für den neuen Leitfaden übernehmen?

      Gruß, Andreas
    • Servus Andreas,

      aber gerne doch:

      für den Pilzberater der BMG: pilze-bayern.de/images/Pilzberatung/AuPO_PB-1.pdf

      für den Pilzsachverständigen der BMG: pilze-bayern.de/images/Pilzberatung/AuPO_PSV.pdf


      Die Ausbildungsordnung für den Pilzsachverständigen ist noch sehr offen formuliert und bezieht sich (noch) auf die nicht näher benannten Kursinhalte der drei Module als Prüfungswissen. Hier haben wir noch Nachholbedarf. Eine Konkretisierung habe ich aber im BMG-Forum publiziert:

      forum.pilze-bayern.de/index.ph…04.msg23591.html#msg23591


      Die drei Module wurden 2017 das erste mal angeboten. Und der PSV der BMG entspricht nicht dem PSV der DGfM, weshalb ich hier die Prüfungsordnung des Pilzberaters der BMG als Vergleich empfehle. Und wie ich schin geschrieben habe, fehlen dem die Bereiche des PSV der DGfM, die über Artenkenntnis zur Korbkontrolle hinausgehen. Hinsichtlich dieser Kenntnisse bauen auch wir auf Eigenstudium und vor allem aus Fortbildungsveranstaltungen. Zentral wichtig sind uns da die Kernkompetenzen hinsichtlich der "Korbkontrolle".


      Liebe Grüße,

      Christoph
    • Hallo an alle,

      ich hänge mal die alte PSV-Richtlinie an (incl. Arten-Anhang).

      Für den neuen PSV-Leitfaden in Arbeit würde ich mir übrigens wünschen, dass einige Inhalte nicht nur als konkrete Prüfungs-Anforderung drin stehen, sondern entweder Literatur-Empfehlungen falls es was passendes gibt, oder tatsächlich die Sachverhalte selbst auf PSV-Niveau zum Nachlesen. Zum Wald- und Betretungsrecht habe ich mir das z.B. recht mühsam zusammengestoppelt, weil ich im Netz keine gute Zusammenfassung gefunden habe. Sowas hilft dann sowohl den PSV-Anwärtern in der direkten Prüfungsvorbereitung, als auch denen, die schon PSV sind. Und konkreter lässt sich die Anforderung dann nicht formulieren...

      @Stefan: für den Tox-Teil ist das so geplant, nicht wahr? Zu den Rechts-Themen kann ich Input liefern.

      Gruß,

      Wolfgang
      Dateien
    • Hallo,

      ich werde mich bis zum 2. Mai ab jetzt hier aus den Diskussionen rausnehmen, denn ich bin gerade mit dem Sachsenatlas und anderen Dingen sehr eingespannt.

      Deswegen antworte ich kurz.

      @Christoph: Leider war ich nur zur letzten BMG-Tagung dabei, diese war aber für eine Fortbildung vom vermittelten Wissen und Niveau her mehr als ausreichend. :)

      Zum Thema Toxikologie: Wir haben auf der DGfM-Seite eine schöne Zusammenstellung der aktuellen Vergiftungssymptome, weiterhin gibts noch den neuen Flammer, den alten Flammer/Horak und den Bresinski/Besl. Das sollte als Literatur zu dem Thema reichen und natürlich gehts hier um die Pilzgifte und wie diese im Körper wirken. Das ist ja in der genannten Literatur gut und anschaulich beschrieben. Und ja die auf der Website der DGfM angegebenen Vergiftungssymptome sind PSV relevant.

      Zum Thema Krankenhaus-Diagnostik: Es reicht die ggf. die Bestimmung/Einschätzung von Putzresten.

      Thema Botanik: Ich schrieb oben ja nicht umsonst von Baumgattungen, die der Prüfling erkennen und ggf. auch Merkmale beschreiben muss. :) Klar muss ich "nur" Weiden als Weiden erkennen, Pappeln als Pappel (P. tremula hingegen kann und sollte erkannt/gewusst werden) und Linde als Linde bestimmen können. Die Bestimmung von Arten und Hybriden stellt teilweise gestandene Botaniker vor große Probleme. Ich hielt das eigentlich (leider) für selbstverständlich, so dass ich das nicht weiter ausführte. Gleiches gilt für Sorbus. Corylus avellana schadet auch nicht, wenn man die kennt. Ansonsten halt die üblichen Laubbäume, welche mit Großpilzen eine Mykorrhiza eingehen können.
      "Artbestimmung" ist eigentlich, wenn überhaupt, nur bei den einheimischen Nadelbäumen Pflicht: Picea abies, Pinus sylvestris, Larix decidua und Abies alba. ;)

      Zum ganzen Rest deiner Beispiele Christoph kann ich wenig zu sagen, das ist Sache der Prüfer, wie sie bestimmte Situationen einschätzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die damaligen Ersteller der Prüfungsrichtlichtlinie den Prüfern da auch nicht weiter vorschreiben wollten wohlwissend, dass die praktischen Prüfungen selten nach Schema F ablaufen und auch immer einen Spielraum für die Prüfer auch lassen wollten.
      Klar ist aber, dass man bei einer Freigabe von Pilzen, die keine Speisepilze sind, bzw. von Giftpilzen die Prüfung nicht besteht.

      Die "200 Arten" sollen so, wie ich es verstanden habe, eher ein grober Richtwert für die Prüflinge sein und keine Voraussetzung für die Prüfung. Unter Arten verstehen wir "Arten", welche in "Bilderbüchern", Gerhard, Pareys, usw. als Arten beschrieben werden. Umgang mit Bestimmungsliteratur meint, dass Pilzarten anhand solcher Bücher richtig bestimmt werden können und natürlich meinen wir auch immer Artenaggregate.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan, hallo FA PSV,

      Stefan82 schrieb:

      Zum Thema Krankenhaus-Diagnostik: Es reicht die ggf. die Bestimmung/Einschätzung von Putzresten.

      Thema Botanik: Ich schrieb oben ja nicht umsonst von Baumgattungen, die der Prüfling erkennen und ggf. auch Merkmale beschreiben muss. :) Klar muss ich "nur" Weiden als Weiden erkennen, Pappeln als Pappel (P. tremula hingegen kann und sollte erkannt/gewusst werden) und Linde als Linde bestimmen können. Die Bestimmung von Arten und Hybriden stellt teilweise gestandene Botaniker vor große Probleme. Ich hielt das eigentlich (leider) für selbstverständlich, so dass ich das nicht weiter ausführte. Gleiches gilt für Sorbus. Corylus avellana schadet auch nicht, wenn man die kennt. Ansonsten halt die üblichen Laubbäume, welche mit Großpilzen eine Mykorrhiza eingehen können.
      "Artbestimmung" ist eigentlich, wenn überhaupt, nur bei den einheimischen Nadelbäumen Pflicht: Picea abies, Pinus sylvestris, Larix decidua und Abies alba. ;)
      diese Antworten sind genau die von Ausbilderseite her bemängelte Wischi-Waschi-Formulierung mit der wir nun gar nichts wirklich anfangen können! Unsere Kursteilnehmer erwarten zurecht dass sie im F2-Kurs mit anschließender Prüfung auf selbige umfassend vorbereitet werden. Dass alle prüfungsinhalte auch im Kurs angesprochen und umrissen werden.
      Wenn ich Dich recht verstanden habe, dann muss ich nun also neuerdings auch noch einen Kurs Baumkunde mit ins Programm aufnehmen, damit die Prüflinge die Zitterpappel erkennen und vor allem in einer SCHRIFTLICHEN Prüfung auch gut beschreiben können. Ich schreibe absichtlich "Neuerdings", denn bisher war das so nicht Prüfungsthema. Muss man eigentlich nur die Bäume erkennen wenn sie belaubt sind, oder auch das Holz? Oder die Bäume im Winter?

      Fragen über Fragen von jemandem, die Prüflinge auf eine Prüfung vorbereiten soll. Und keine Antworten von Eurer Seite. Auch nach fast einem Jahr des immer wieder Nachfragens, wie denn die Antwort auf Fragen meiner letztjährigen Prüfung lautet - Schweigen im Walde! Ich vermute ihr kennt die Antworten auf einige Eurer Fragen selbst nicht! Fragen, die ihr selbst dem Fragenbpool beigesteuert habt! Wie grotesk ist das denn?

      Der FA PSV hält sich komplett aus der Ausbildung heraus, gibt auch keine Hinweise was denn Prüfungsumfang ist - jedenfalls nicht in einer Form dass Kursanbieter daraus vollumfänglich über diesen informiert wäre - und überrascht dann Prüflinge wie Prüfer wie Kursanbeiter mit Fragen, von denen jenen nicht mal bekannt war, dass sie zum Erwartungsspektrum eines PSV gehören, und auf die vielleicht sogar der Prüfer selbst die Antwort nicht weiß. Un rückfragen kann man ja auch nicht, weil der Prüfer den Umschlag mit der Prüfung ja erst direkt bei der Prüfung öffnen darf .... Natürlich nicht aus Mistrauen dem Prüfer/Ausbilder gegenüber, sondern nur aus Gründen der Chancengleichheit (Zitat - was das bedeutet habe ich bis heute nicht verstanden ....)

      Es macht so dermaßen keinen Spaß derzeit, dieses merkwürdige, in sich völlig sinnfreie und unlogische Prozedere mitzumachen und womöglich auch noch zu verteidigen. Nichts gegen die Idee an sich der vorgegebenen Prüfung, die ja die Anforderungen der Prüfungen untereinander auf gleichem Niveau hält. Aber die derzeitige Umsetzung und Handhabung ist unerquicklich bis undurchführbar.
      Ich bin wie Peter S. auch der Meinung, dass die DGfM gerade dabei ist, ihr PSV-System an die Wand zu fahren! Ich hoffe, die Beteiligten im Präsidium und vor allem im FA.ziehen da ganz schnell die Notbremse und kommen vor allem auch von ihrem übertriebenen Kontrollwahn und Mistrauen zurück zu einer positiven Einstellung gegenüber denjenigen, die auf Prüfungen vorbereiten und diese abhalten.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Stefan,

      Zu 1:
      Bedeutet das jetzt, es ist prüfungsrelevant, in welchem Gesetz etwas geregelt ist? Also könnte es solche Fragen geben? Bis jetzt war ich davon ausgegangen, dass es reicht, mir die Inhalte anzueignen, sprich in diesem konkreten Beispiel zu wissen, welche geschützten Arten für den Eigenbedarf gesammelt werden können.

      Du schreibst "passt so", allerdings waren da bei mir eine ganze Menge Fragezeichen drin.

      Nach der alten Richtlinie, die Wolfgang angefügt hat, soll der Prüfling die Bedeutung der roten Liste kennen. Heißt das dann, er muss den Inhalt nicht kennen und gilt das auch weiterhin?

      Eine Zusammenstellung der prüfungsrelevanten Bestimmungen (Gesetze/Paragraphen) wäre in der Tat sehr hilfreich, danke Wolfgang!

      Zu 2:

      stefan82 schrieb:

      Es schadet auch nicht wenn man allgemein weiß, was Phtopathogene Pilze und Humanpathogene Pilze sind mit 1-2 Beispielen.
      Wir bleiben aber bei den Großpilzen, oder doch nicht? Phytopathegen wären also die holzzersetzende Pilze, sofern sie lebende Bäume befallen, und keine Rostpilze, Mehltau u.ä.?

      Und humanpathogen auf den Verzehr bezogen und keine Gebäudeschimmel oder Hautpilze?

      Zu 5:
      Das Gallertköpfchen hätte ich vor dem Nachschlagen nicht sicher als Ascomyceten eingeordnet, sondern vielleicht auch irrtümlich in die Nähe der "Gelee-Abteilung" der Basidiomyceten gestellt. Naja, mein Fehler, es ist genug Zeit, da noch etwas etwas nachzubessern, so dass ich dann alle sicher in eine der beiden Gruppen unterbringen können sollte. Nur: reicht das dann wirklich schon aus oder doch nicht?

      Da du selbst ein Beispiel gegeben hast, was darüber hinausgeht, gehe ich zunächst davon aus, dass es nicht ausreicht.

      Anschaulich finde ich für eine grobe Übersicht Darstellungen in dieser Art:
      kreativpinsel.de/assets/pilzposter-systematik_2015_mail.pdf
      aber wie verlässlich ist das? Die Hartboviste sind ja nach neueren genetischen Erkenntnissen ganz woanders einzuordnen, und ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit Veränderungen auch in anderen Ästen möglich wären, vermag ich nicht zu beurteilen.

      Beste Grüße, Craterelle

      P.S.: Ich habe noch eine weitere Musterprüfung gefunden, darf ich die hier anhängen, um mehr Beipiel- und Diskussionsmaterial zu haben?
    • Leider hatte ich die letzten beiden Beiträge von Stefan und Andreas noch nicht gelesen, als ich meinen vorhergehenden geschrieben habe.

      Naja, dann macht es wohl derzeit nicht viel Sinn, Fragen an Stefan zu richten.

      Andreas, würdest du einem potentiellen Prüfling dazu raten, die Prüfung erstmal zurückzustellen, bis solche grundsätzlichen Fragen wie die Definition der Anforderungen geklärt sind?
    • Hallo Craterelle,

      nein, dazu würde ich überhaupt nicht raten! Auch bisher haben wir Ausbildung und Prüfung ganz gut über die Bühne gebracht, das wird auch dieses Jahr so sein, bin ich fest von überzeugt.
      Dennoch muss es endlich ein vernünftiges Skript geben, wonach sich sowohl die Autodidakten als auch die Kursanbieter ausbildungsmäßig richten.können.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Danke fürs Mutmachen, Andreas!

      Christoph schrieb:


      Die einzige Klarheit, die besteht, ist, dass man "die" tödlich giftigen Arten erkennen und beschreiben können muss (also hier nicht nur Passivwissen, sondern auch Aktivwissen). Eine Liste der tödlichen Arten wäre aber hilfreich. Ist damit auch der Grünling gemeint, der ja nicht wirklich tödlich ist, wenn man ihn einmal isst? Oder die Rauköpfe, die nicht tödlich sind, sondern "nur" die Nieren zerstören können (Dialyse statt Tod), oder geht es generell um Pilze, die dauerhafte Organschäden verursachen können? Warum keine Artenliste, an der dich der Prüfling festhalten kann?


      Hallo Christoph,

      es scheint doch so zu sein, dass alle unter irgendwelchen Umständen tödlichen giftigen Pilze gemeint sind. Zumindest war in der Musterprüfung von 2016 gefragt, "genau mit allen Merkmalen den Ohrförmigen Seitling (Phyllotus porrigens)" zu beschreiben, und der hat nach meiner Kenntnis nur bei Personen mit vorgeschädigten Nieren zu Todesfällen geführt.

      Ja, eine Liste wäre schon was feines.

      Warum überhaupt so stark auf Giftpilze fokussiert wird, habe ich auch noch nicht ganz verstanden. Wenn man "alle Giftpilze" kennt und alles andere freigibt, ist das vom Ansatz her besser/sinnvoller als möglichst viele Speisepilze zu kennen und nichts anderes freizugeben? Meiner Meinung nach wäre es in der Pilzberatung schon sehr hilfreich, beide Gruppen gut zu kennen (und außerdem nichts Unbekanntes freizugeben), anstatt "alle x Giftpilze" und irgendwelche anderen 200-x Arten. Nichts was du nicht schon mehrfach geäußert hattest...

      LG, Craterelle
    • craterelle schrieb:

      Wenn man "alle Giftpilze" kennt und alles andere freigibt, ist das vom Ansatz her besser/sinnvoller als möglichst viele Speisepilze zu kennen und nichts anderes freizugeben?
      Hallo Craterelle,
      wenn Du so in der praktischen Prüfung vorgehst, bist Du sicher durchgefallen.

      Wenn Du nur Pilze auf der Positivliste freigibst, kannst Du nichts falsch machen. Die mit uneinheitlich beurteiltem Wert kommen auch gerne mal in der Prüfung (z.B. Nebelkappe)

      Aber die Giftpilze musst Du besonders gut kennen, denn ein nicht erkannter Giftpilz ist viel gravierender als ein nicht erkannter Speisepilz (ich würde z.B. den März-Schneckling nicht unbedingt erkennen, weil noch nie gesehen - glücklicherweise sind selten PSV-Prüfungen im März... ). Bei amanitinhaltigen Giftpilzen musst Du ja den ganzen Korb verwerfen.

      Gruß,

      Wolfgang
    • Andreas schrieb:

      Hallo Stefan, hallo FA PSV,
      diese Antworten sind genau die von Ausbilderseite her bemängelte Wischi-Waschi-Formulierung mit der wir nun gar nichts wirklich anfangen können! Unsere Kursteilnehmer erwarten zurecht dass sie im F2-Kurs mit anschließender Prüfung auf selbige umfassend vorbereitet werden. Dass alle prüfungsinhalte auch im Kurs angesprochen und umrissen werden.
      Servus Andreas,

      genau das ist ja eins der Probleme, die automatisch auftauchen, wenn man die Ausbildung an sich nicht mehr unterstützt bzw. sich nicht mehr dafür verantwortlich fühlt. In sich ist das ja klar - warum sollte die DGfM sich dann darum kümmern, wie diejenigen, die Kurse anbieten, an entsprechende Informationen herankommen. Das Konzept ist ja, sich nur noch auf die Prüfungsinhalte zu konzentrieren.

      Ich finde das allerdings den Prüflingen gegenüber als untransparent. Diejenigen, die Kurse anbieten wollen, müssen halt schauen, woher sie ihre Infos bekommen. Sie müssen ja keine Kurse anbieten. Die Prüflinge sollten aber schon wissen, was gefragt wird, daher empfinde ich den Wortlaut der Prüfungsordnung als ein NoGo.


      Andreas schrieb:


      Der FA PSV hält sich komplett aus der Ausbildung heraus, gibt auch keine Hinweise was denn Prüfungsumfang ist - jedenfalls nicht in einer Form dass Kursanbieter daraus vollumfänglich über diesen informiert wäre - und überrascht dann Prüflinge wie Prüfer wie Kursanbeiter mit Fragen, von denen jenen nicht mal bekannt war, dass sie zum Erwartungsspektrum eines PSV gehören, und auf die vielleicht sogar der Prüfer selbst die Antwort nicht weiß.

      Dass sich der FA komplett aus der Ausbildung heraushält, wolltest du doch genau so haben... Ich erinnere an das Protokoll vom 24./25.1.2015 der Sitzung des FA in Jena (also bei dir). Dort warst du ja mit dabei. Und man kann da ja nachlesen, dass Einigkeit darüber bestand, dass es keiner Ausbildungsordnung mehr bedarf, dass es keiner Kontrolle mehr bedarf und dass einzig und allein das Wissen der Prüflinge ausschlaggebend sein soll.

      Ich kann nicht wortwörtlich zitieren, da die Protokolle zwar vereinsintern frei sind (ich drufte es also als Mitglied erhalten), aber nicht öffentlich frei sind - und hier kann ja jeder lesen.

      Jedenfalls bist du da ja mit eingeschlossen, da ja Einigkeit darüber erzielt wurde. Eigentlich sind das jetzt nur die Früchte dessen, was ihr damals gesät habt.


      Andreas schrieb:


      Ich bin wie Peter S. auch der Meinung, dass die DGfM gerade dabei ist, ihr PSV-System an die Wand zu fahren! Ich hoffe, die Beteiligten im Präsidium und vor allem im FA.ziehen da ganz schnell die Notbremse und kommen vor allem auch von ihrem übertriebenen Kontrollwahn und Mistrauen zurück zu einer positiven Einstellung gegenüber denjenigen, die auf Prüfungen vorbereiten und diese abhalten.
      Was das an die Wand Fahren angeht, bin ich danz bei dir. Ich sehe den Startpunkt allerdings darin, was ihr (Peter S. war ja auch dabei) damals auf den Weg gebracht habt - eben keinerlei Einfluss auf den "Ausbildungsweg" von Prüflingen in spe, damit auch keinerlei Verantwortung für Kursinhalte und damit auch keine Notwendigkeit, den Personen, die trotzdem Kurse anzubieten, irgendwie zu helfen. Wozu auch? Kurse müssen nicht sein - man kann/soll/darf auch über den lokalen Verein, über Bücher, über Facebook und Fotos im Internet sein Wissen aufbauen. Die DGfM muss ja auch nicht dafür sorgen, dass die Inhalte, die man bei einem lokalen Verein lernt, genau die sind, die später geprüft werden. Warum sollte sie dann verantwortlich dafür sein, dass in Kursen, die vollkommen unabhängig von ihr sind, die Kursinhalte zur Prüfung passen? Früher war sie es, aber auch nur in Bezug auf die anerkannten Kurse. Jetzt nicht mehr. Das ist eine rein logische Konsequenz.

      Wenn dich das jetzt stört, dann wäre in meinen Augen das Beste, du würdest deine damalige Meinung revidieren. Es ist ja auch völlig o.k., dass man eine Idee hat, die für gut und richtig hält und sich der Konsequenzen nicht bewusst ist. Hier ist eben die Konsequenz, dass niemand dir auch nur irgendwie mitteilen muss, was prüfungsrelevant ist.

      Das würde dann vielleicht funktionieren, wenn es eine so gute Prüfungsordnung geben würde, dass auch du an ihr (wie auch die Prüfer) erkennen könntest, was denn wohl auch Prüfungsinhalte sind. Das ist ja der Grund, warum ich die Konstellation "Prüfungsordnung fast ohne greifbaren Inhalt" mit "Kursleiter wissen auch nicht, was geprüft wird" als fatal ansehe und daher die Prüfungsordnung so kritisch betrachte.

      Wären anerkannte Kurse mit Kursinhalten verpflichtend, ist eine offenere Prüfungsordnung nicht sooo tragisch, da die Prüflinge in spe im Kurs ja mitbekommen, was die wirklichen Anforderungen sind.

      Für mich ist das so wie "Die Geister, die ich rief...". Alles ist aber lösbar.

      Daher: sollte man weiterhin keinerlei Ausbildungswege definieren und unterstützen wollen, müsste man m.E. die Satzung ändern und zudem eine wirklich gute, definierte, klare Prüfungsordnung haben. Oder man sieht ein, dass es ein Holzweg ist/war und rudert wieder zurück. Falls das wirklich so sein sollte, wäre es hilfreich, zu wissen, ob die, die das Ganze damals ins Rollen brachten (wie z.B. du selbst und die weiteren damals Einigkeit erzielt habenden Teilnehmer), die Situation jetzt anders beurteilen.

      Hier hast du für mich jedenfalls das mit verursacht, was du jetzt kritisierst. Kann passieren, klar. Kann aber auch dafür sorgen, dass man den Kurs wieder ändert und das System rettet, bevor es endgültig an der Wand ist.

      Ich kann den PSV-DGfM in der aktuellen Form nicht mehr wirklich deuten, da mir die Kenntnisse, die man zeigen soll, zu Wischi-Waschi sind. Früher hatte ich jedenfalls mehr Vertrauen in das "Prädikat" PSV^DGfM.

      Liebe Grüße,
      Christoph
    • Hallo Christoph,

      natürlich hast Du völlig recht, dass ich das mitverursacht habe.

      Ich habe aber eigentlich nicht zum Ausdruck gebracht, dass ich das prinzipiell schlecht finde, dass sich die DGfM aus der Ausbildung herausnimmt und stehe da auch weiterhin dahinter.
      Meine Kritik besteht darin, dass man sich herausnimmt ohne einen entsprechenden Leitfaden oder eine entsprechende Richtlinie vorzulegen. Oder wenigstens die Prüfungsanforderungen umreißt.
      Ich halte es für logisch, dass wer eine Prüfung abnehmen will, auch klar umreißt was in der Prüfung gefordert wird. Dass "sich aus der Ausbildung heraushalten" natürlich niemals bedeuten kann, nicht kundzutun was man prüfen will, versteht sich doch von selbst. Dacht ich jedenfalls immer ....

      Ich stehe aber weiterhin dahinter, dass es die DGfM nicht vorschreiben sollte, wie jemand zu seinen Kenntnissen gelangt - ob über Kurse, über einen aktiven Verein, einen Privatlehrer oder übers Internet. Daher auch meine Vorstellung, die DGfM möge sich aus der Ausbildung heraushalten. Von meiner Seite ging es aber immer nur um die ART der Ausbildung,
      Was damit aber natürlich nicht einhergehen darf, ist, dass es keine Richtlinie dessen gibt, was bei der Prüfung gefragt wird.
      Wenn ich als Kursanbieter weiß, was genau in der Prüfung der DGfM gefragt werden kann, dann kann ich meine Kurse entsprechend gestalten. Auch ohne dass die DGfM das irgendwie überprüft oder sich sonstwie einmischt oder ein Kursanbieter bestimmte Bedingungen erfüllen muss. Mein Grundgedanke dabei war auch, dass es den Vereinen möglich sein sollte, ihre Mitglieder "nebenbei" auf Prüfungsniveau zu bringen, und dann auch selbst prüfen, weil es im Verein einen DGfM-Prüfer gibt. Dass das so derzeit nicht funktioniert ist offensichtlich, aber es gilt aufzuarbeiten warum es so nicht funktioniert. Ob es prinzipiell nicht funktioniert oder ob es mangelnde Kommunikation ist oder mangelnde Hilfestellung oder was auch immer. Ich bin weiterhin überzeugt dass das der prinzipielle Weg ist, den die DGfM einschlagen sollte. WIE dieser Weg beschritten werden kann - darüber mag noch einiges an Diskussionsbedarf bestehen, gebe ich gerne zu.

      Es ist mir nicht so ganz klar, was Du mir vorwerfen willst. Wenn Du die FA-Protokolle liest, dann wirst Du vermutlich auch merken, dass es durchaus kontrovers diskutiert wurde, welche Punkte als die vordringlichsten angesehen werden. Womit ich nicht sagen will, dass ich alles anders gemacht hätte und dadurch alles anders und besser geworden wäre, aber ich glaube ein bischen schon.

      Christoph schrieb:

      Hier hast du für mich jedenfalls das mit verursacht, was du jetzt kritisierst. Kann passieren, klar. Kann aber auch dafür sorgen, dass man den Kurs wieder ändert und das System rettet, bevor es endgültig an der Wand ist.
      Zumindest sich ergebnisneutral Gedanken darüber macht, ob es genügt, an Stellschrauben zu drehen, oder ob das System grundlegend geändert werden muss. Auch da wird es unterschiedliche Meinungen geben.
      So wie Du diesen Absatz aber schreibst, klingt das als ob Du mich in die Pflicht dafür nimmst - ich bin weder im FA PSV noch im Präsidium wie Du weißt, insofern könnte ich auch wenn ich wöllte nichts bewegen. Und selbst wenn es anders wäre, dann ist das immer ein Prozess an dem (glücklicherweise!!) mehrere Leute beteiligt sind und auch das geborene Präsidiumsmitglied hat nur EINE Stimme wieder jeder andere im FA. Was ich als sehr gut empfinde. Und auch sehr froh darüber bin, das es einen FA PSV gibt, auch wenn ich finde dass er personell etwas stärker und kontroverser besetzt sein dürfte.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Andreas schrieb:

      Hallo Christoph,

      natürlich hast Du völlig recht, dass ich das mitverursacht habe.

      Ich habe aber eigentlich nicht zum Ausdruck gebracht, dass ich das prinzipiell schlecht finde, dass sich die DGfM aus der Ausbildung herausnimmt und stehe da auch weiterhin dahinter.
      Meine Kritik besteht darin, dass man sich herausnimmt ohne einen entsprechenden Leitfaden oder eine entsprechende Richtlinie vorzulegen. Oder wenigstens die Prüfungsanforderungen umreißt.
      Servus Andreas,

      o.k., dann stimmen wir in diesem einen Kritikpunkt überein. Was die Ausbildung an sich angeht, sind wir sehr konträrer Ansichten ;-). Ich meine das wertneutral, wir müssen uns da ja nicht einig sein.

      Ich bin allerdings der Meinung, dass man, wenn man die Kurseinhalte völlig offen lässt und die Kursleiter nicht mehr unterstützt, dann eine wirklich sehr detaillierte Prüfungsordnung braucht. Sonst hängt man eben - wie jetzt - völlig in der Luft. Insofern war der Schritt, die Ausbildungsordnung abzuschaffen (wobei ich da immer noch nicht sehe, dass das überhaupt in der Kompetenz des FA und Präsidiums lag - siehe Satzung) und dann auch noch die Prüfungsordnung so wie jetzt zu formulieren, fatal.

      Ich erinnere an die Kompetenzen, die man jetzt schon mitbringen muss, inkl. Notfalldiagnostik im Krankenhaus (als Kompetenz, also Erfahrung damit, Praxis usw.).

      Ich stehe aber weiterhin dahinter, dass es die DGfM nicht vorschreiben
      sollte, wie jemand zu seinen Kenntnissen gelangt - ob über Kurse, über
      einen aktiven Verein, einen Privatlehrer oder übers Internet. Daher auch
      meine Vorstellung, die DGfM möge sich aus der Ausbildung heraushalten.
      Von meiner Seite ging es aber immer nur um die ART der Ausbildung,
      Was damit aber natürlich nicht einhergehen darf, ist, dass es keine Richtlinie dessen gibt, was bei der Prüfung gefragt wird.

      Das hängt aber eben zusammen. Wenn man die Form der Ausbildung komplett offen lässt, muss es eine Richtlinie dessen geben, was bei der Prüfung gefragt wird. Daran muss man aber m.E. beim Umkrempeln eines lange bewährten Systems bedenken, finde ich. Und wenn man dann sieht, dass das vergessen wurde, sollte es doch so schnell wie möglich behoben werden. Jetzthaben wir 2018 und die Entscheidung, die Ausbildungsrichtlinien abzuschaffen, war Januar 2015.

      Mein Grundgedanke dabei war auch, dass es den Vereinen möglich sein sollte, ihre Mitglieder "nebenbei" auf Prüfungsniveau zu bringen, und dann auch selbst prüfen, weil es im Verein einen DGfM-Prüfer gibt. Dass das so derzeit nicht funktioniert ist offensichtlich, aber es gilt aufzuarbeiten warum es so nicht funktioniert.

      Ich habe ja versucht, einen Hauptpunkt des Problems zu beschreiben, als ich die Prüfungsordnung zitiert hatte (weiter oben). Manche Sätze ergeben m.E. nicht einmal Sinn (rein sprachlich), andere bedeuten m.E., nimmt man sie ernst, dass man als Nicht-PSV schon als PSV tätig sein muss, um sich die Kompetenzen anzueignen, andere Punkte sind inhaltlsose Überschriften. Ich will jetzt aber meinen Beitrag nicht nochmal wiederholen.

      Es ist mir nicht so ganz klar, was Du mir vorwerfen willst. Wenn Du die FA-Protokolle liest, dann wirst Du vermutlich auch merken, dass es durchaus kontrovers diskutiert wurde, welche Punkte als die vordringlichsten angesehen werden. Womit ich nicht sagen will, dass ich alles anders gemacht hätte und dadurch alles anders und besser geworden wäre, aber ich glaube ein bischen schon.


      Ich werfe dir gar nichts vor. Ich habe dich auch nicht angegriffen. Mir ist nur aufgefallen, dass du als einer der Mitinitiatoren der aktuellen Verhältnisse im PSV-Wesen der DGfM sich über Teile dessen, was du mit auf den Weg gebracht hast, beschwerst. Dass du den Weg dennoch als richtig ansiehst, ist absolut dein Gutes Recht und ich mache dir da keinen Vorwurf. Das mit den Kontroversen steht im Protokoll, stimmt. Aber eben nicht zu diesem Punkt. Da bestand Einigkeit über alle Teilnehmer. Nur deshalb konnte ich ja daraus schließen, dass auch du für diesen Weg warst.


      Mit dem Präsidium, dem ich angehörte, wäre dies so nicht gegangen. Es gab keine innere Mehrheit für diese Bestrebungen und falls es die gegeben hätte, hätte ich die MV mit einbezogen. Nach den Neuwahlen 2014 war es dann schon im Januar 2015 soweit. Das fand ich eben "interessant".


      Zumindest sich ergebnisneutral Gedanken darüber macht, ob es genügt, an Stellschrauben zu drehen, oder ob das System grundlegend geändert werden muss. Auch da wird es unterschiedliche Meinungen geben.


      Natürlich wird es da unterschiedliche Meinungen geben. Ändert man aber so ein System grundlegend, dann sollte man meines Erachtens die Mitglieder mitnehmen, sie befragen. Transparenz, Ernstnehmen der Mitglieder, nicht an der MV vorbeiarbeiten. Letzteres hatte der damalige FA PSV eben zusammen mit dem Präsidium meiner Meinung nach nicht getan. Und da nehme ich den FA schon in die Pflicht.


      So wie Du diesen Absatz aber schreibst, klingt das als ob Du mich in die Pflicht dafür nimmst - ich bin weder im FA PSV noch im Präsidium wie Du weißt, insofern könnte ich auch wenn ich wöllte nichts bewegen. Und selbst wenn es anders wäre, dann ist das immer ein Prozess an dem (glücklicherweise!!) mehrere Leute beteiligt sind und auch das geborene Präsidiumsmitglied hat nur EINE Stimme wieder jeder andere im FA. Was ich als sehr gut empfinde. Und auch sehr froh darüber bin, das es einen FA PSV gibt, auch wenn ich finde dass er personell etwas stärker und kontroverser besetzt sein dürfte.


      Natürlich nehme ich dich mit in die Pflicht, wenn du etwas mit einleitest. Jede Entscheidung beinhaltet auch Verantwortung. Für mich rein subjektiv wurde mit dieser Entscheidung, die einhellig fiel trotz anderer Differenzen, das PSV-Wesen der DGfM beschädigt und geschwächt. Der Meinung muss man nicht folgen, es ist nur eine Meinung. Vielleicht hast in Wirklichkeit du recht und durch diese Weichenstellung (oder den Dammbruch) wurde alles geöffnet, verbessert... allein, ich glaube es nicht. Das in die Pflicht Nehmen ist da gar nicht so tragisch. Wer Ideen umsetzt, macht auch Fehler. Und was für den einen ein Fehler ist, ist für den anderen das einzig Richtige.


      Mir fallen einige Argumente ein, weshalb man eine Ausbildungsordnung haben sollte. Was ich hier aber primär sagen wollte: wenn man diese eben abschafft, muss man über eine sehr sorgsame Prüfungsordung dafür sorgen, dass das System überhaupt wie geplant laufen kann. Und dass das einfach jahrelang verpennt wurde, ist dann m.E. schon ein bisserl seltsam. Egal wer es jetzt verpennt hat. Ich finde aber, dass das aus rein formallogischen Gründen schon beim Weichenstellen klar war. Und daher sage ich dir gegenüber in gewissem Grad ein "selber Schuld - das, was du kritisierst, hast du mit auf den Weg gebracht". Diese Kritik ist auch nicht persönlich gemeint.


      So, ich hoffe, dass die Hintergründe jetzt klarer sind - auch wenn du meine Meinung nicht teilst. ;)


      Liebe Grüße,

      Christoph
    • Hallo Christoph,

      och, ich glaube sooooo konträr sind wir gar nicht in unseren Ansichten. Dass es so wie es jetzt momentan ist und so wie sich das Pflichtenheft für den Prüfungsanwärter, das Stefan vorgestellt hat, liest, nicht geht (zumindest in einigen Punkten), sind wir uns glaube ich einig.

      Das alles zu schnell ging damals, da bin ich voll bei Dir. Dies war bestimmten Wünschen/Vorgaben geschuldet, auf die ich nicht näher eingehen will.
      Auch dass man nicht drei Jahre ohne Prüfungsrichtlinie bleiben kann, stimme ich Dir voll zu.

      Und ja, das "selbst schuld" muss ich mir wohl oder übel überziehen. Du kannst Dir sicher sein, dass ich mich selbst darüber ärgere, wie sehr das was ich immer noch für eine richtige Maßnahme halte (nicht die EINZIG möglich richtige natürlich!) in eine meiner Ansicht nach ungute Richtung lief und nicht mehr zu steuern war.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Christoph schrieb:

      Daher: sollte man weiterhin keinerlei Ausbildungswege definieren und unterstützen wollen, müsste man m.E. die Satzung ändern und zudem eine wirklich gute, definierte, klare Prüfungsordnung haben. Oder man sieht ein, dass es ein Holzweg ist/war und rudert wieder zurück.
      Hallo an alle,

      an (1) einer Anpassung der Satzung und (2) einem klar definierten Prüfungsumfang geht m.E. in jedem Fall kein Weg vorbei, völlig unabhängig davon, ob man in der Prüfungsordnung einen Kurs mit ca. 5 Tagen Umfang als Prüfungsvoraussetzung definieren will oder nicht.

      Ich ganz persönlich habe von Kursbesuchen profitiert (die meisten nach meiner PSV-Prüfung), finde die Öffnung auf andere Formen der Aneignung von Wissen aber richtig - Menschen sind nun mal verschieden.

      Dass die Kommunikation der DGfM mit den Prüfern z.Z. suboptimal läuft, und das verbessert werden kann, ist dem Präsidium durchaus bewusst. Nicht umsonst sind zum Treffen des FA PSV mit den Prüfern neben Veronika als Zuständige drei weitere Präsidiumsmitglieder dazugekommen (Marco Thines, Rita Lüder und ich).

      Grüße,

      Wolfgang