PSV-Prüfung: Speisepilze, kritische Arten, Verzehrfreigabe

Servus Craterelle...

Quote from craterelle

Genau die stehen allerdings tasächlich als Untergattung (Amanita subgen. Amanitopsis - Scheidenstreiflinge) auf der Positivliste. Ist auch der einzige Fall, und ich denke, es wird sorgfältig erwogen worden sein. Inwiefern ist das jetzt "mehr als problematisch"?

... das war mir jetzt gar nicht bewusst, aber gut, dass du es schreibst. Ich finde weniger das konkrete Beispiel als dieses generelle Festhalten an Umkehrschlüssen problematisch.

Ich kenne keinen giftigen Scheidenstreifling. Ich weiß aber nicht, ob alle essbar sind. Ich gehe davon aus, dass die großen, sammelbaren Scheidenstreiflinge aus normalen Wäldern essbar sind und hätte keine Bedenken, einen großen, braunen Streifling als essbar freizugeben.

Ich weiß aber nicht, ob beispielsweise Amanita friabilis essbar ist. Die Art ist sehr selten und wächst dort, wo man gewöhnlich keine Speisepilze im Herbst sammelt - in Erlenbrüchen.

Ich weiß auch nicht, ob die beringten Scheidenstreiflinge wie z.B. Amanita basii essbar sind.

Ich weiß aber, dass in der Gattung Amanita sowohl essbare als auch giftige Arten vorkommen. Bei Scheidenstreiflingen, die schwer auf Artebene bestimmbar sind, wurde bisher meist nur auf Sektionsebene gesammelt und verzehrt. Aber eben wohl nicht alle Arten.

Frühe rhieß es mal, alles, was an Holz wächst ist essbar, wenn mild im Geschmack und nicht zu hart. Später hieß es, es gebe keine giftigen Porlinge.

Beide Aussagen waren falsch, wie man heute weiß.

Früher hieß es, alle milden Schleierlinge seien essbar. Die Aussage hat sich als falsch herausgestellt.
Man hat sie dann auf "alle milden Schleimköpfe sind essbar" eingeegnt. Auch diese Aussage gilt heute als falsch. Man findet sie noch im Moser-Schlüssel kleingedruckt (war wohl von einer früheren Ausgabe übernommenworden). Später hieß es, alle weißfleischigen Schleimköpfe seien essbar...

Ich finde die Umkehrschlüsse von "keine giftige Art bekannt" in "alle Arten sind ungiftig" eben sehr problematisch.

Wo gibt es die Regel noch? Ach ja, die Stäublings-Regel (weichfleischig und weißes Fleisch = essbar) - da sind es aber so wenige Arten, das ssie wohl stimmt. Aber selbst da weiß ich nicht, ob auch schon Moorstäublinge gegessen wurden. Vermutlich ja... aber ich weiß es nicht.

Alle milden Täublinge sind essbar - vermutlich ja. Viele sammeln so und gäbe es giftige, milde, wäre das wohl rausgekommen (wohl, vielleicht, möglicherweise).

Ich persönlich gebe nur Täublinge frei, die ich zumindest auf Aggregatsebene bestimmen kann. Die "Täublingsregel" wende ich nur zur Kontrolle an, wenn ich eine Art als essbar erkenne, weil ich meine, sie zu kennen.

Alle Riesenschirmlinge sind essbar - man erkennt sie am beweglichen Ring. Das wurde früher so gelehrt. Deshalb gab es in den 80er Jahren eine Vergiftung mit dem Jungfernschirmnling in der ehemeligen DDR (Pilzberatung!).
Später beschrieb Bon Macrolepiota venenata... Egal, ob das ein Phantom ist oder nicht, heute geht man davon aus, dass Chlorophyllum brunneum giftig ist, von Chlorophyllum molybdites weiß man es (kommt in Deutschland nicht vor, noch nicht..., aber in den Beneluxstaaten, in Italien usw).

All diese Regeln dienten dazu, Pilze essen zu können, ohne sich Artenkenntnis anzueignen (alle Riesenschirmlinge, alle milden Täublinge, alle...). Bei Artengruppen, die übersichtlich sind (alle Milchlinge mit roter Milch), wurde das sicher ausreichend getestet, sprich gegessen. Bei den Gruppen, bei denen nicht alle Arten ausreichend getestet wurden, ist das halt erhofft/vermutet/erraten.

Ein letztes Beispiel:
Oft wird behauptet, alle Weichritterlinge seien essbar (bis auf die wenigen ungenießbaren). Wer bitte hat das getestet? Wer bitte isst Weichritterlinge bis aug z.B. Melanoleuca cognata, der leicht kenntlich ist?

Diese Vereinfachungsregeln sind gut und schön. Wenn sie aber nur geraten sind, weil bislang noch nbichts giftiges bekannt war, finde ich sie problematisch. Und hierbei auch das Denkmuster - nichts giftiges bekannt = essbar - das ist in sich formallogisch falsch. Und wir haben keine Notzeiten, in denen man das Risiko eingeht, weil man sonst verhungert.

Würde auf der Liste zu den Scheidenstreiflingen stehen: "keine giftigen (heimischen) Arten bekannt, vermutlich alle essbar" wäre die Aussage richtig. Und sie würde dazu animieren, vielleicht doch mal Arten zu unterscheiden oder Aggregate.

Quote from craterelle

Fehlt es da an Aufklärung, dass man Giftpilze mitnichten am schlechten Geschmack erkennen kann?

Nein, aber wenn ich zu einem Pilzberater gehen würde, der einen so widerlich schmeckenden Pilz als Speisepilz freigegeben hat, dann würde ich vermuten, dass sich der Pilzberater bei seiner Bestimmung verhauen hat. Dann weiß ich nicht, ob das, was ich probiert habe, giftig oder essbar ist. Mein Vertrauen in ihn wäre nachhaltig erschüttert.

Hätte er gesagt "der gilt als ungiftig, wird in manchen Büchern als essbar bezeichnet - ich habe aber mal ein ganzes Gwericht weggeworfen, weil er so widerlich schmeckt, dass..." und dann geraten, falls man doch probieren wolle, eine kleine Menge als Test zuzubereiten und zu kosten, bevor man alles in die Pfanne haut - denn Geschmack ist teils sehr unterschiedlich, manche genießen, was andere als absolut widerlich empfinden (Stinkkäse, Leber usw.) - dann würde ich mich gut beraten fühlen.

Liebe Grüße,
Christoph

Servus Wolfgang,

A. submembranacea habe ich des öfteren selbst verspeist. Ebenso A. battarae. Potentiell problematisch sind - denke ich - nur die von mir als Beispiel genannten "Exoten" wie Amanita friabilis, die wohl nicht oder kaum gegessen wurden/werden.

Die "Grauen" werden generell gesammelt, vermute ich jedenfalls.

Es war auch nur ein prinzipielles Beispiel, dass diese Regeln nicht ganz so abgesichert sind. Makroskopisch erkennbare Aggregate zu benennen, also eine Positivliste von Arten anzugeben, finde ich eine gute Idee. Das sagt ja nicht, dass die anderen giftig sind. Und manche Arten sind eh selten, sollten also nicht unbedingt gesammelt werden (Riesenstreifling usw.)

Liebe Grüße,
Christoph

P.S. Amanita crocea schmeckt mir äußerst gut, Amanita fulva ist dagegen mau... (off topic, ich weiß)

Servus Craterelle

Quote from craterelle

Besteht denn bei Aggregaten die Problematik pauschaler Freigabe einer Gattung/Untergattung/Sektion nicht ganz ähnlich?

Wenn bekannt ist, dass es sich dabei um genetisch verschiedene Arten handelt, kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie sich in ihren Eigenschaften unterscheiden.

Wenn die einzelnen Arten einigermaßen gleich verbreitet sind, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass alle - ohne sie auf Artebene zu unterscheiden - oft genug verzehrt wurden.

Wenn aber einige deutlich seltener sind als andere, bleibt bei denen die Frage offen, ob sie überhaupt so häufig verzehrt wurden, dass eventuelle Probleme aufgefallen wären.

Hier schließt sich dann auch wieder der Kreis: wenn eine Art so selten ist, kann das ein Grund sein, sie nicht auf die Listen zu setzen - nur eben, weil zu wenig Informationen vorliegen, nicht wegen der Schutzwürdigkeit.

klar, prinzipiell hast du recht. Beispiel: früher war alles mögliche Xerocomus chyrsenteron, Rotfußröhrling. Später wurde aufgetrennt, es wurden neue Gattungen beschrieben, neue Arten. Sollte eine Art davon sehr selten sein, könnte es sein, dass diese noch nie verspeist wurde. Die Frage ist, wie weit man diesen Gedanken verfolgen sollte.

Wenn eine Sammelart seit langem immer und immer wieder gegessen wurde, dann sollte man erwarten, dass irgendwann eine Rückmeldung kommt, dass "manchmal" oder "sehr selten" Vergiftungen mit dieser "Art" auftreten können. Hat man diesbezüglich keine Rückmeldungen, so kann man (wenn nicht Arten wegen Klimawandels zuwandern, die da, wo sie herkommen, nicht getestet wurden) davon ausgehen, dass alle Kleinarten essbar sind. Das ist immer mit Vorbehalt zu betrachten, aber eben nur so praktikabel.

Es gibt auch solche Beispiele - Der Hasenröhrling Gyroporus castaneus und der "Strandhase" Gyroporus ammophilus. Letzterer wurde vor relativ kurzer Zeit neu beschrieben und ist unangenehm giftig. Wer der Literatur geglaubt hat, dass "Hasenröhrlinge" essbar sind, hat da wirklich Pech gehabt, wenn er sie an der Mittelmeerküste sammelt. Und wer weiß, ob er auch in Sandkiefernwöldern bei uns vorkommt? Dieses Restrisiko kann kein Pilzberater abdecken und auch kein Pilzbuch.

Deshalb hätte ich z.B. auch Boletus marmorensis für essbar gehalten (ein Steinpilz, der in den 90ern beschrieben wurde), auch wenn er nicht ohnehin auf Märkten in Marokko verkauft worden wäre. Mittlerweile ist er wieder zu Boletus aereus gestellt worden. Hier halte ich es aber für plausibel genug, dass in Europa kein giftiger Steinpilz bekannt ist (wenige Arten, leicht kenntlich, meist häufig und sehr sehr oft verzehrt). Der Grünling zeigt aber, dass auch das nicht immer ausreicht. Wie gesagt: Restrisiko (und so groß ist dieses Restrisiko nicht).

Zurück zu den Streiflingen - ich gehe auch davon aus, dass alle größeren Arten, die in unseren normalen Waldgesellschaften, wo man Schwammerl sucht, essbar sind, denn sonst hätte es irgendwann mal eine Meldung von Vergiftungen mit Streiflingen gegeben. Amanita friabilis hingegen wurde vielleicht wirklich noch nie gegessen. Der wächst aber auch in etwas spezielleren Habitaten und ist zudem nicht einladend, weil sehr schmächtig.

Beispiel: Amanita junquillea galt mal als giftig, mal als essbar. Dann wurde er, wenn die Story stimmt, bei einem Mykologenkongress in den 20er Jahren aufgetischt und alle habens problemlos überstanden. Unfreiwilliger Menschenversuch, aber es ging gut. Heute gilt er als verdächtig und es gibt immer wieder vereinzelte Meldungen von Problemen... Und hier hat sich mittlerweile gezeigt, dass es ein Aggragat ist - ich sage nur Amanita amici, Amanita gioiosa usw. - da kann gut sein, dass eine dieser "Kleinarten" giftig ist (in Asien und den USA gibt es mehr). Klar, sie stammen aus der Pantherpilzverwandtschaft, aber Sippenhaft ist geraten und umgekehrt genauso (kaum giftige Röhrlinge - Gyroporus essbar?).

Melanoleuca war für mich auch nur so ein Beispiel, denn da wurde wohl noch weniger getestet. Und ganz früher galten fast alle Ritterlinge als essbar.

Kurzum: es reicht ein "vermutlich alle essbar" in solchen Fällen - und wenn man dann noch Arten als Positivliste definiert, ist es sicherer. Und es beugt anderen Umkehrschlüssen vor.

Liebe Grüße,
Christoph

Servus Andreas,

bist du dir sicher? Der schmeckt doch eh so grauslig.

Ich kenne es aber eh nur als Story (wie ich ja schreib) und hatte es so im Kopf (kann mich da natürlich irren, wie ich auch schrieb). Hast du eine Quelle? Dann würde aus der Story was belegbares. Würde mich sehr interessieren.

Liebe Grüße,
Christoph

Servus Andreas,

im mycologia-europaea-Forum bin ich nicht (ich war da mal dabei, aber ich darf da nicht auf englisch schreiben und französisch kann ich zwar lesen, aber das Schreiben ist mir zuaufwändig). Falls du mal über den Aufsatz stolpern solltest (ich habe keinen Zugang zu den beiden Zeitschriften), würde ich mich über ne Kopie sehr freuen. Falls nicht, dann bleibt es bei der "Story" (ist ja nicht weiter schlimm).

Und ja, wählerisch war man damals wohl wirklich nicht so.

Liebe Grüße,
Christoph

Servus Craterelle

Quote from craterelle

und ich verstehe die Vehemenz nicht, mit der du ein paar Beiträge weiter vorn ( PSV-Prüfung: Speisepilze, kritische Arten, Verzehrfreigabe) auf die DGfM losgehst.

was ist denn jetzt schon wieder los? Der Thread läuft sachlich und konstruktiv ab und jetzt kommt sowas. Ich verstehe nicht, wie du aus dem, was ich geschrieben habe, ableiten kannst, dass ich hier auf die DGfM losgehe. Du kannst es mir gerne erklären, auch, was du damit jetzt bezweckst, aber gerne als PN oder per Mail. Ich gehe daher nur auf die sachlichen Aspekte deines Beitrags ein:

Quote from craterelle

dann ziehst also auch du eine Grenze, wann eine Verallgemeinerung ok und das Restrisiko tolerabel ist.
Graue Scheidenstreiflinge i.w.S. zusammenzufassen ist ok, alle Scheidenstreiflinge zusammenzufassen nicht?

Für mich ist das eher ein gradueller Unterschied

Natürlich ist das ein gradieller Unterschied. Willkommen in der Biologie - zwischen schwarz und weiß gibt es sehr viele Grautöne und genau deshalb diskutiert man ja genau darüber, wo man einen Cut machen könnte. Und genau dafür braucht man Argumente. Wenn du die Argumente bewerten würdest und erklären könntest, welche du wo nicht nachvollziehen kannst, würde das rein inhaltlich die Diskussion bereichern.

Es wärer auch hilfreich, wenn du erklären würdest, was dein Vorschlag ist. Ist es dir wichtig, dass man pauschal alle Scheidenstreiflinge als essbar bezeichnen soll? Oder soll ich nicht sagen, dass vermutlich alle essbar sind. Stört dich da das Wort "vermutlich"? Und wenn ja, warum stört es dich?

Ich habe versucht, meinen Standpunkt durch Beispiele zu erhärten. Welche davon waren überzogen oder falsch?

Quote from craterelle

P.S.: Wirf vielleicht auch nochmal einen Blick in eure eigene Prüfungsordnung. Jemand ohne Kenntnis der wissenschaftlichen Namen (die auch ihr vermutlich nicht voraussetzt?) könnte durchaus auf die Idee kommen, Scheidenstreiflinge pauschal freizugeben.

Das mache ich sehr gerne - und ich habe auch klar ausgedrückt, dass mir Hinweise und auch Kritik willkommen sind. Du beziehst dich vermutlich auf "Amanita vaginata s.l." in der Speisepilzliste. Und klar, hier hat man immer ein gewisses Problem. Man kann von einem Pilzberater nicht erwarten, die grauen Scheidenstreiflinge auf Artebene erkennen und trennen zu können. Das kann ich auch nicht. Ich weiß nichtmal, was genau Amanita vaginata s. str. ist. In der Praxis wird Amanita friabilis (und vielleicht ist auch die Art essbar) kaum in einem Speisepilzkorb landen und zur Pilzberatung gebracht werden. Und falls ja, überleben das die Fruchtkörper kaum. In der Praxis passiert da vermutlich nichts. Und ja, vermutlich ist ein Cut in einem Gradienten, der logischerweise etwas willkürlich ist.

Ein Pilzberater sollte m.E. einen Scheidenstreifling als solchen erkennen. Und ja, da sind zumindest sehr viele essbar. Ich möchte nur nicht sagen, dass alle essbar sind. Und wenn dann der Pilzberater beginnt, Amanita corcea auf Artebene zu kennen, umso besser. Ich kenne aber genügend PSV, die sich da nur auf die Hutfarbe verlassen und Amanita subnudipes nicht kennen (als ein Beispiel). Man hat bei Ausbildungs- und Prüfungsordnungen immer irgendwo diesen Spagat zu machen. Nenne ich zu viele Arten, verlange ich zu viel. Vereinfacht man es zu stark, ist es zu schwammig.

Ich nehme den Hinweis aber sehr gerne mit auf und überlege, ob man hier etwas besser formulieren kann (man könnte hier Einzelbeispiele essbarer Arten aufführen).

Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einer Prüfungsordung und einer expliziten Positivliste von "zweifelsfrei" essbaren Arten, bei denen man finden würde "alle Lepista-Arten sind essbar" (darum ging es primär).

Zudem hat die BMG eine Pilzberaterausbildung, die sie zertifiziert. Ich beispielsweise rate in der Ausbildung dringend davon ab, alle milden Täublinge freizugeben. Ich selbst gebe auch nur die Täublinge frei, die ich makroskopisch auf Aggregatsebene bestimmen kann.

Ich hoffe, wir können, falls du Interesse an einer inhaltlichen Diskussion hast, diese weiterhin führen. Deinen Hinweis auf die Scheidenstreiflinge bezüglich der BMG nehme ich wie gesagt gerne an und auf. Bezüglich der anderen Probleme, die du mit meinem Input hier im Thread hast, würde mir eine handfestere Argumentation anstelle von Pauschalvorwürfen mehr helfen. Wobei du mir natürlich nicht helfen musst. Alles ganz, wie du es willst.

Liebe Grüße,
Christophg

Servus Andreas,

super, besten Dank. Ist schon abgespeichert.

Liebe Grüße,
Christoph