Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

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    • Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

      Hallo liebe Tricholoma-Interessierte,


      durch die beiden tollen Tintlingsbeiträge von Ingo Kindermann (jeweils Heft 4 von 2014 und 2016) habe ich mich für die braunen Ritterlinge begeistert und auch angefangen mich damit näher zu beschäftigen. "Leider" ist es immer eine Frage der Zeit, bis man Fruchtkörper findet, die nicht so recht in die Gattungsmonographien (auch in die neuen) passen. Ingo hat in seinen Artikeln auch mehrfach erwähnt, dass er bei bei einigen Arten von Sammelarten ausgeht. Wir sehen da bei folgenden Arten noch Potential: T. albobrunneum, T. pessundatum und T. populinum. Da wir evtl. die Möglichkeit über kostenlose Sequenzierungen über die ZMykol verfügen, wollen einige Ritterlingsverrückte (Ingo Kindermann, Pablo Schäfer, Konrad Schulz und ich) versuchen durch verschiedene Aufsammlungen der genannten Arten mittels Fruchtkörperbeschreibung, Mikroskopie und Sequenzierung versuchen diese These zu beweisen. Wir suchen auf diesem Weg Interessierte, welche sich an dem Projekt beteiligen wollen.

      Wir hoffen auf rege Teilnahme und Diskussionen
      Ingo, Pablo, Konrad und Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

    • Hallo,

      ich finde die Idee natürlich prinzipiell gut, und natürlich könnt ihr auch Material haben wenn es denn brauchbar für Euch ist.

      Ich würde Euch aber den Tipp geben, in den Arbeitsgruppen der Unis mal nachzufragen, wo da eventuell schon was gemacht wird. Bestimmt wisst Ihr, dass die Ritterlinge schon Dissertationsthema von Prof. Kost (Uni Marburg) war - bestimmt hat er das Thema nie ganz aus den Augen verloren. Ferner haben wir unsere diesjährigen Kollektionen Ritterlinge aus Kroatien Kai Reschke (Uni Frankfurt) gegeben, der sich speziell für Ritterlingskollektionen interessiert hat.
      Das sind nur zwei die mir jetzt spontan einfallen - ich denke (oder hoffe) dass der Fachausschuss Wissenschaft, der ja für die Vergabe von DGfM-Geldern für Sequenzierungen zuständig ist, Euch da Verbindungen aufzeigen kann.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      besten Dank für deine Tipps. :thumbsup: Mit Kai wollte ich sowieso Kontakt aufnehmen (zumindest über Meike). Ich kenne ihn ja von dem Phyto-Fachberaterkurs und von der DGfM-Tagung. Dort hab ich auch mit ihm gesprochen. Er plant kein Projekt diesbezüglich. Aber vielleicht hat er Interesse bei unserer Projektidee mitzuarbeiten.

      Prof. Kost ist natürlich eine gute Idee. Ich werde mich gerne bei ihm melden.

      Was ich aber zu unserer Projektidee sagen wollte, dass wir uns eigentlich den mediteranen Raum (erstmal) außen vor lassen wollten. Wir haben in Deutschland von T. albobrunneum und T. populinum sensu von Heilmann-Clausen/Christensen einige Kollektionen, wo wir der Meinung sind, dass dahinter mehrere Arten stecken können; u.a. auch deswegen, weil einige Kollektionen neben diversen makroskopischen Merkmalen auch einen völlig unterschiedlichen Geschmack haben.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan,

      verstehe ich schon, nur ist ja mit einer reinen ITS-Sequenzierung der kritischen Kollektionen noch nicht so sehr viel gewonnen. Du magst dann zwar ggf. sehen, ob Koll. a mit Koll. b identisch ist (am untersuchten Locus) oder eben nicht. Aber wenn nicht, dann ist das ja nicht unbedingt gleichbedeutend mit "ist eine andere Art". Um die molekulare Variationsbreite einer Art rauszukriegen brauchst du aber auch Kollektionen die geografisch oder ökologisch getrennt sind. Und wenn Du die Verwandtschaftsverhältnisse sehen willst, dann kannst Du sowieso nicht genug Kollekzionen haben und möglichst viele Arten aus dem Kreis.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Guten Morgen!

      Erstmal wird sich kaum etwas anders machen lassen als Sammeln und Beobachten.
      Wie weit man das letztlich ausdehnt, kann man ja immer noch gucken. Weil man aber irgendwo anfangen muss: Ein paar Leute hatten festgestellt, daß in ihren heimischen Gefilden nicht alle braunen Ritterlinge auch immer einer Art zuzuordnen sind; egal nach welcher (Standard-)Literatur.
      Und wir sind bestimmt nicht die einzigen leute, denen es so geht.
      Was nachher dabei rauskommt, muss man sehen. Aber jede Hilfe ist natürlich ein Gewinn, denke ich. Sei es fachlich oder auch durch das Einsammeln und Dokumentieren von Kollektionen. Was halt dabei besonders wichtig ist, in der Gruppe wird es nicht ohne eine detaillierte Doku vom Frischmaterial gehen. Inklusive Geruch, Geschmack, Mikros zumindest mal von Huthaut, Lamellen & Sporen aus Abwurf (eines reifen! Fruchtkörpers).
      Makrochemische Reaktionen am Frischmaterial können durchaus interessant sein...

      Ob dabei ein richtiger Stammbaum (= hier: Teil eines Stammbaumes) rauskommt, müsste man sehen. Es ist ja auch nicht klar, ob ITS in der Gruppe überhaupt Sinn macht. Eins nach dem Anderen. :)


      LG, Pablo.
    • Hallo,

      vielen Dank für die kritische Rückmeldung Andreas. Wir sind noch in der Planungsphase. Natürlich soll das ganze nicht "nur" auf die Sequenzierung beschränkt bleiben. Wie Pablo schon schrieb, wollen wir auch makros- und mikroskopische Unterschiede zwischen den Kollektionen herausarbeiten. Die Sequenzierung soll dann nur noch die Annahme über die unterschiedlichen Arten bestätigen. Es ist auf jeden Fall auch ein Artikel in der ZMykol mit den Ergebnissen geplant.

      l.g.
      Stefan

      edit: @Rainer: Ich habe die Sonderausgabe Nr. 100 bewusst ausgeklammert, weil diese ja nicht in regelmäßigen Turnus erschienen ist; aber du hast natürlich recht.
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan,


      ich habe dir meine Emailadr. geschickt.


      Sicher eine interessante Fragestellung, gerade bei T. pessundatum und T. populinum ist ja bekannt, dass es noch taxonomischen Klärungsbedarf gibt.
      Bei T. pessundatum s.l. müsste m. E. herausgearbeitet werden, was genau T. tridentinum und T. cedredorum ist und wie T. maculatipes Hongo & Matsuda dazu steht.
      Bei T. populinum s.l. wäre T. fulvimarginatum Ovrebo & Halling ein wichtiges zu berücksichtigendes Taxon. Möglich wäre, dass auch Peck, Murrill oder jemand anders schonmal (oder mehrmals) etwas dergleichen aus Nordamerika beschrieben haben.


      Beste Grüße
      Kai
    • Hallo, schaut mal hier rein: Heilmann-Clausen J, Christensen M, Frøslev TG, Kjøller R (2017): Taxonomy ofTricholoma in northern Europe based on ITS sequence data and morphological characters. - Persoonia 38: 38–57.

      Da kann man vllt. schon eine Menge rausnehmen und dann weiterarbeiten.

      BG
    • Hallo Kai,

      ich freue mich sehr, dass du dich hier meldest. :thumbsup: Deine Mailadresse habe ich bekommen und auch inzwischen geantwortet. Würdest du denn bei dem Projekt auch mitmachen? Das wäre wirklich großartig. :) Darf ich deine Mailadresse Pablo und Ingo weitergeben?

      Hallo Saeide,

      danke für den Hinweis. Den erwähnten Artikel haben wir schon.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Miteinander,

      hat leider etwas gedauert mit der Anmeldung. Nun aber offiziell: vielen Dank, lieber Stefan, für den Eröffnungs-Thread hier im DGfM Forum. Ein wenig Aufmerksamkeit kann uns bei unserem Projekt nicht schaden. Und jedwede Unterstützung sowieso.

      Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass wir unsere Forschungsobjekte in ausreichender Anzahl zur Mitarbeit gewinnen können. ;)
      Dafür braucht es erstmal die passenden Biotope und auch das passende Wachstumswetter zur rechten Zeit. In den vergangenen beiden Jahren waren die Bedingungen völlig unakzeptabel.

      Die passenden Biotope sind ja bekannt. Die Objekte unserer Begierde fruktizieren vorwiegend in sandigen Kiefernwäldern. Da gibt es die Wälder bei Roth /Nürnberg sowie die ausgedehnten Kiefernwälder in BB, S, SA und MV. Nicht zu vergessen, einige interessante Standorte in BW.

      Es ist also vor allem wichtig, möglichst viele Kollektionen an verschiedenen Standorten aufzufinden und zu untersuchen. Meiner Meinung nach lassen sich viele der Ritterlinge schon makroskopisch voneinander abgrenzen. Sei es durch die Beschaffenheit der Hutoberfläche, die Größe oder durch den Geschmack.
      Pablo hat weiter oben ja schon was dazu geschrieben. Ergänzend dazu könnte/sollte man Untersuchungen mit Chemikalien durchführen. Hierfür müssten aber einheitliche Vorgaben getroffen werden. Dazu noch mikroskopische Untersuchungen, möglichst an Frischmaterial.

      Inzwischen haben wir (Pablo, Konrad, Stefan...) vereinbart, eine einheitliche Tabelle zwecks Auswertung der Ergenbisse zu verwenden. An der wird noch weiter gefeilt - aber bis zum Herbst ist ja noch etwas Zeit.
      Auf jeden Fall versprechen wir uns dadurch belastbare Ergebnisse. Final sollten dann von einigen ausgewählten Kollektionen die ITS Sequenzen ermittelt werden. Zumindest für Tricholoma scheinen die ITS ja Marker aussagekräftig zu sein.

      In der Tabelle mit den ITS Sequenzen von Heilmann-Clausen ist ja schon einiges enthalten. Allerdings sind dort nicht allzuviele Daten drin und - wenn ich das richtig interpretiere - im Bereich der "GENUINA", keine Funde aus Deutschland.

      Vielleicht hat ja noch jemand ein paar Ideen und Anregungen. Wir nehmen alles... :saint:

      Grüßlis Ingo
    • Hallo Gerhard,

      danke für deine Antwort und Hilfsbereitschaft.

      Wir wollen uns (erstmal) auf folgende Sektionen/Arten beschränken:

      T. albobrunneum
      T. pessundatum
      T. populinum
      und etvl. noch T. stans (benamst nach den Artkonzepten der FNE 4)

      Wie bereits gesagt, wir vermuten, dass es sich bei einigen der genannten Arten um Sammelarten handelt.T. stans würde ich persönlich deswegen mit rein nehmen, weil ich da im Extremfal noch keine 100%ige Trennung von T. pessundatum sehe.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)