Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

Hallo,

ich finde die Idee natürlich prinzipiell gut, und natürlich könnt ihr auch Material haben wenn es denn brauchbar für Euch ist.

Ich würde Euch aber den Tipp geben, in den Arbeitsgruppen der Unis mal nachzufragen, wo da eventuell schon was gemacht wird. Bestimmt wisst Ihr, dass die Ritterlinge schon Dissertationsthema von Prof. Kost (Uni Marburg) war - bestimmt hat er das Thema nie ganz aus den Augen verloren. Ferner haben wir unsere diesjährigen Kollektionen Ritterlinge aus Kroatien Kai Reschke (Uni Frankfurt) gegeben, der sich speziell für Ritterlingskollektionen interessiert hat.
Das sind nur zwei die mir jetzt spontan einfallen - ich denke (oder hoffe) dass der Fachausschuss Wissenschaft, der ja für die Vergabe von DGfM-Geldern für Sequenzierungen zuständig ist, Euch da Verbindungen aufzeigen kann.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Stefan,

verstehe ich schon, nur ist ja mit einer reinen ITS-Sequenzierung der kritischen Kollektionen noch nicht so sehr viel gewonnen. Du magst dann zwar ggf. sehen, ob Koll. a mit Koll. b identisch ist (am untersuchten Locus) oder eben nicht. Aber wenn nicht, dann ist das ja nicht unbedingt gleichbedeutend mit "ist eine andere Art". Um die molekulare Variationsbreite einer Art rauszukriegen brauchst du aber auch Kollektionen die geografisch oder ökologisch getrennt sind. Und wenn Du die Verwandtschaftsverhältnisse sehen willst, dann kannst Du sowieso nicht genug Kollekzionen haben und möglichst viele Arten aus dem Kreis.

beste Grüße,
Andreas

Guten Morgen!

Erstmal wird sich kaum etwas anders machen lassen als Sammeln und Beobachten.
Wie weit man das letztlich ausdehnt, kann man ja immer noch gucken. Weil man aber irgendwo anfangen muss: Ein paar Leute hatten festgestellt, daß in ihren heimischen Gefilden nicht alle braunen Ritterlinge auch immer einer Art zuzuordnen sind; egal nach welcher (Standard-)Literatur.
Und wir sind bestimmt nicht die einzigen leute, denen es so geht.
Was nachher dabei rauskommt, muss man sehen. Aber jede Hilfe ist natürlich ein Gewinn, denke ich. Sei es fachlich oder auch durch das Einsammeln und Dokumentieren von Kollektionen. Was halt dabei besonders wichtig ist, in der Gruppe wird es nicht ohne eine detaillierte Doku vom Frischmaterial gehen. Inklusive Geruch, Geschmack, Mikros zumindest mal von Huthaut, Lamellen & Sporen aus Abwurf (eines reifen! Fruchtkörpers).
Makrochemische Reaktionen am Frischmaterial können durchaus interessant sein...

Ob dabei ein richtiger Stammbaum (= hier: Teil eines Stammbaumes) rauskommt, müsste man sehen. Es ist ja auch nicht klar, ob ITS in der Gruppe überhaupt Sinn macht. Eins nach dem Anderen.

LG, Pablo.

Hallo, minimale Korrektur: Ingos 2. Beitrag über die "Braunen Ritterlinge" ist im Tintling 5/2016.
Viel Erfolg bei Eurem Vorhaben
Rainer

Hallo Stefan,

ich habe dir meine Emailadr. geschickt.

Sicher eine interessante Fragestellung, gerade bei T. pessundatum und T. populinum ist ja bekannt, dass es noch taxonomischen Klärungsbedarf gibt.
Bei T. pessundatum s.l. müsste m. E. herausgearbeitet werden, was genau T. tridentinum und T. cedredorum ist und wie T. maculatipes Hongo & Matsuda dazu steht.
Bei T. populinum s.l. wäre T. fulvimarginatum Ovrebo & Halling ein wichtiges zu berücksichtigendes Taxon. Möglich wäre, dass auch Peck, Murrill oder jemand anders schonmal (oder mehrmals) etwas dergleichen aus Nordamerika beschrieben haben.

Beste Grüße
Kai

Hallo, schaut mal hier rein: Heilmann-Clausen J, Christensen M, Frøslev TG, Kjøller R (2017): Taxonomy ofTricholoma in northern Europe based on ITS sequence data and morphological characters. - Persoonia 38: 38–57.

Da kann man vllt. schon eine Menge rausnehmen und dann weiterarbeiten.

BG

Hallo Miteinander,

hat leider etwas gedauert mit der Anmeldung. Nun aber offiziell: vielen Dank, lieber Stefan, für den Eröffnungs-Thread hier im DGfM Forum. Ein wenig Aufmerksamkeit kann uns bei unserem Projekt nicht schaden. Und jedwede Unterstützung sowieso.

Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass wir unsere Forschungsobjekte in ausreichender Anzahl zur Mitarbeit gewinnen können.
Dafür braucht es erstmal die passenden Biotope und auch das passende Wachstumswetter zur rechten Zeit. In den vergangenen beiden Jahren waren die Bedingungen völlig unakzeptabel.

Die passenden Biotope sind ja bekannt. Die Objekte unserer Begierde fruktizieren vorwiegend in sandigen Kiefernwäldern. Da gibt es die Wälder bei Roth /Nürnberg sowie die ausgedehnten Kiefernwälder in BB, S, SA und MV. Nicht zu vergessen, einige interessante Standorte in BW.

Es ist also vor allem wichtig, möglichst viele Kollektionen an verschiedenen Standorten aufzufinden und zu untersuchen. Meiner Meinung nach lassen sich viele der Ritterlinge schon makroskopisch voneinander abgrenzen. Sei es durch die Beschaffenheit der Hutoberfläche, die Größe oder durch den Geschmack.
Pablo hat weiter oben ja schon was dazu geschrieben. Ergänzend dazu könnte/sollte man Untersuchungen mit Chemikalien durchführen. Hierfür müssten aber einheitliche Vorgaben getroffen werden. Dazu noch mikroskopische Untersuchungen, möglichst an Frischmaterial.

Inzwischen haben wir (Pablo, Konrad, Stefan...) vereinbart, eine einheitliche Tabelle zwecks Auswertung der Ergenbisse zu verwenden. An der wird noch weiter gefeilt - aber bis zum Herbst ist ja noch etwas Zeit.
Auf jeden Fall versprechen wir uns dadurch belastbare Ergebnisse. Final sollten dann von einigen ausgewählten Kollektionen die ITS Sequenzen ermittelt werden. Zumindest für Tricholoma scheinen die ITS ja Marker aussagekräftig zu sein.

In der Tabelle mit den ITS Sequenzen von Heilmann-Clausen ist ja schon einiges enthalten. Allerdings sind dort nicht allzuviele Daten drin und - wenn ich das richtig interpretiere - im Bereich der "GENUINA", keine Funde aus Deutschland.

Vielleicht hat ja noch jemand ein paar Ideen und Anregungen. Wir nehmen alles...

Grüßlis Ingo

Hallo,
Wenn ich euch helfen kann dann gerne. Allerdings bin ich erst wieder im September in Franken. Wollt ihr alles bearbeiten oder nur einige Sektionen?

Grüße
Gerhard

Hallo Stefan,

vielen Dank dafür! Vielleicht noch ein paar Erklärungen zu unserem Vorhaben. Das Fundprotokoll stellt in erster Linie einen Service dar, der es uns ermöglichen soll, die wesentlichen Merkmale unserer Funde festzuhalten.
Wenn hier jemand interessante Funde zum Thema veröffentlichen möchte, geht es auch erstmal ohne das Protokoll. Ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass nicht alle Pilzfreunde Anschrift und Adresse posten möchten. Andererseits kann das Fundprotokoll auch für private oder anderweitige Interessen genutzt werden. Die Tabelle ist nicht geschützt!

Für den Fall dass eine Kollektion weiter untersucht, zum Beispiel auch sequenziert werden soll, muss dieses Protokoll, möglichst ausführlich ausgefüllt, zusammen mit dem Exsikkat der beschriebenen Kollektion an ein noch festzulegendes Herbar verschickt werden. Als Beipackzettel sozusagen, damit die Funde später auch noch exakt zugeordnet werden können. Welche Funde in Betracht kommen, wollen wir hier ja gemeinsam diskutieren.

Ach so, noch eine kleine Info, wer sich hinter "wir" verbirgt: eine Gruppe von fünf Ritterlingsverrückten, die es sich zum Ziel gesetzt hat, die immer noch etwas verworrene Sektion der weissbraunen Ritterlinge zu entflechten.
Das sind Climbingfreak, Beorn, Öhrling, Irrlicht und meine Wenigkeit.

Anregungen, Wünsche etc. sind erwünscht - wir stehen noch ganz am Anfang. Das Protokoll sollte erstmal ein Startschuss sein - pünktlich zum Beginn der Ritterlingssaison.

Viele Grüße Ingo

Servus,

finde ich gut, dass Ihr Euch dem Problem annehmen wollt und möchte Euch gerne unterstützen mit Material und Erfahrung. Bei den braunen Ritterlingen habe ich auch nach über 30 Jahren noch offen Fragen. So konnte ich mir bisher kein klares Konzept zu T. stans oder T. pessundatum "zurechtbasteln", obwohl ich auch Kollektionen mit diesem Namen in meinem Fundus habe, dazu auch noch welche, die keinen Namen erhielten (einen solchen "Namenlosen" schicke als Anhang gleich mal mit wohl aus der Ecke pessundatum / stans). T. albobrunneum / striatum und T. populinum glaube ich gut zu kennen. Und Arten wie T. batschii, T. colossum oder T. focale scheinen unkritisch zu sein. Alle genannte Arten wurden hier in der Region schon gefunden und entsprechende Biotope (Sand-Kiefernwälder bzw. -forste) sind im Exursions-Angebot der BMG-Tagung ab übernächste Woche.

Die ersten Frk. von T. fulvum und T. auratum/flavovirens sind auch schon wieder da.

Gruß Helmut

Hallo, Helmut!

Ja, genau!
Das wären eben solche, die spannend wären.

Mit dem eher schlanken Wuchs, +/- unschmieriger aber dafür deutlich striater Hutoberfläche könnte man die nach Christensen / Heilamann - Clausen in FNE4 auch in deren Konzept von albobrunneum packen, aber das ist ja eben die Frage, die sich stellt: Ob's da nicht noch ein paar mehr Verzweigungen gibt, wenn man ein Bäumchen erstellen würde.

LG, Pablo.

Quote from Helmut

"zurechtbasteln", obwohl ich auch Kollektionen mit diesem Namen in meinem Fundus habe, dazu auch noch welche, die keinen Namen erhielten (einen solchen "Namenlosen" schicke als Anhang gleich mal mit wohl aus der Ecke pessundatum / stans). T. albobrunneum / striatum und T. populinum glaube ich gut zu kennen.

Servus Helmut!

Die gezeigten Exemplare sollten aus der Gruppe um T. albobrunneum (im Sinne der FNE4) stammen. Bitte nicht mit dem T. striatum nach Schäffer durcheinanderwuseln. Die Arten der Albobrunneum-Gruppe hat mehrheitlich striate Hüte während die der Pessundatum Gruppe (Stans/Populinum/Pessundatum) mehrheitlich glatte Hüte hat. Deine Kollektion sollte deutlich bitter geschmeckt haben. Wie groß waren die eigentlich?

Grüßlis Ingo

MoinMoin in die Runde!

Stefan, kannst du bei Gelegenheit noch die bisher eingestellten Kollektionen in deinem Startbeitrag hier verlinken?
Damit bekämen wir etwas mehr Übersichtlichkeit rein.

Eine Überlegung noch zu den Sequenzen: Ich glaube dennoch, daß es ideal wäre, noch eine zweite Sequenz neben ITS zu testen. Man müsste dazu wohl wissen, welche weiteren Sequenzen sich da als aussagekräftig erwiesen haben, aber es würde zusätzlich Sicherheit schaffen, daß man nicht eine Art trennt bzw. in mehrere Typen aufspaltet, die gar nicht zu trennen ist, sondern nur eben zwei unterschiedliche Sequenzen entwickelt (2 Zellkerne pro Zelle? Funktioniert das auch bei schnallenlosen Arten wie hier?).
Für FNE4 hatten Christensen & Heilmann-Clausen nur ITS - Sequenzen untersucht (siehe unter "Infrageneric classification" S. 21f). Eine zusätzliche Sequenz könnte unter Umständen sehr aufschlussreich sein.

Ähm...
Haben wir inzwischen eigentlich eine TaxList?
Also eine Liste aller Taxa (egal ob mittlerweile irgendwo in der Synonymie verschwunden) - incl. Literaturhinweis auf die jeweilige Typusbeschreibung - aus der "Zielgruppe"?

LG; pablo.

Quote from Beorn

Haben wir inzwischen eigentlich eine TaxList?Also eine Liste aller Taxa (egal ob mittlerweile irgendwo in der Synonymie verschwunden) - incl. Literaturhinweis auf die jeweilige Typusbeschreibung - aus der "Zielgruppe"?

Hallo Pablo,

sowas haben wir, glaube ich, noch nicht. Vielleicht könnte man sich an dem Schlüsselversuch orientieren, den ich in meinen Beitrag im Tintling im August 2016 angehängt hatte. Da gibt es immmerhin 6 Varianten.

GR Ingo