Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

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    • Einladung zur Teilnahme an einem Ritterlings-Sequenzier-Projekt

      Hallo liebe Tricholoma-Interessierte,


      durch die beiden tollen Tintlingsbeiträge von Ingo Kindermann (jeweils Heft 4 von 2014 und 2016) habe ich mich für die braunen Ritterlinge begeistert und auch angefangen mich damit näher zu beschäftigen. "Leider" ist es immer eine Frage der Zeit, bis man Fruchtkörper findet, die nicht so recht in die Gattungsmonographien (auch in die neuen) passen. Ingo hat in seinen Artikeln auch mehrfach erwähnt, dass er bei bei einigen Arten von Sammelarten ausgeht. Wir sehen da bei folgenden Arten noch Potential: T. albobrunneum, T. pessundatum und T. populinum. Da wir evtl. die Möglichkeit über kostenlose Sequenzierungen über die ZMykol verfügen, wollen einige Ritterlingsverrückte (Ingo Kindermann, Pablo Schäfer, Konrad Schulz und ich) versuchen durch verschiedene Aufsammlungen der genannten Arten mittels Fruchtkörperbeschreibung, Mikroskopie und Sequenzierung versuchen diese These zu beweisen. Wir suchen auf diesem Weg Interessierte, welche sich an dem Projekt beteiligen wollen.

      Wir hoffen auf rege Teilnahme und Diskussionen
      Ingo, Pablo, Konrad und Stefan

      Kollektionsliste

      Tricholoma-Projekt Kollektion ##1
      Tricholoma-Projekt Kollektion ##2
      Tricholoma-Projekt Kollektion ##3
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##4
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##5
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##6
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##7
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##8
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##9
      Tricholoma - Projekt Kollektion #10
      Tricholoma - Projekt Kollektion #11
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##12
      Tricholoma - Projekt Kollektion ##13
      Dateien
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Climbingfreak ()

    • Hallo,

      ich finde die Idee natürlich prinzipiell gut, und natürlich könnt ihr auch Material haben wenn es denn brauchbar für Euch ist.

      Ich würde Euch aber den Tipp geben, in den Arbeitsgruppen der Unis mal nachzufragen, wo da eventuell schon was gemacht wird. Bestimmt wisst Ihr, dass die Ritterlinge schon Dissertationsthema von Prof. Kost (Uni Marburg) war - bestimmt hat er das Thema nie ganz aus den Augen verloren. Ferner haben wir unsere diesjährigen Kollektionen Ritterlinge aus Kroatien Kai Reschke (Uni Frankfurt) gegeben, der sich speziell für Ritterlingskollektionen interessiert hat.
      Das sind nur zwei die mir jetzt spontan einfallen - ich denke (oder hoffe) dass der Fachausschuss Wissenschaft, der ja für die Vergabe von DGfM-Geldern für Sequenzierungen zuständig ist, Euch da Verbindungen aufzeigen kann.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Hallo Andreas,

      besten Dank für deine Tipps. :thumbsup: Mit Kai wollte ich sowieso Kontakt aufnehmen (zumindest über Meike). Ich kenne ihn ja von dem Phyto-Fachberaterkurs und von der DGfM-Tagung. Dort hab ich auch mit ihm gesprochen. Er plant kein Projekt diesbezüglich. Aber vielleicht hat er Interesse bei unserer Projektidee mitzuarbeiten.

      Prof. Kost ist natürlich eine gute Idee. Ich werde mich gerne bei ihm melden.

      Was ich aber zu unserer Projektidee sagen wollte, dass wir uns eigentlich den mediteranen Raum (erstmal) außen vor lassen wollten. Wir haben in Deutschland von T. albobrunneum und T. populinum sensu von Heilmann-Clausen/Christensen einige Kollektionen, wo wir der Meinung sind, dass dahinter mehrere Arten stecken können; u.a. auch deswegen, weil einige Kollektionen neben diversen makroskopischen Merkmalen auch einen völlig unterschiedlichen Geschmack haben.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan,

      verstehe ich schon, nur ist ja mit einer reinen ITS-Sequenzierung der kritischen Kollektionen noch nicht so sehr viel gewonnen. Du magst dann zwar ggf. sehen, ob Koll. a mit Koll. b identisch ist (am untersuchten Locus) oder eben nicht. Aber wenn nicht, dann ist das ja nicht unbedingt gleichbedeutend mit "ist eine andere Art". Um die molekulare Variationsbreite einer Art rauszukriegen brauchst du aber auch Kollektionen die geografisch oder ökologisch getrennt sind. Und wenn Du die Verwandtschaftsverhältnisse sehen willst, dann kannst Du sowieso nicht genug Kollekzionen haben und möglichst viele Arten aus dem Kreis.

      beste Grüße,
      Andreas
    • Guten Morgen!

      Erstmal wird sich kaum etwas anders machen lassen als Sammeln und Beobachten.
      Wie weit man das letztlich ausdehnt, kann man ja immer noch gucken. Weil man aber irgendwo anfangen muss: Ein paar Leute hatten festgestellt, daß in ihren heimischen Gefilden nicht alle braunen Ritterlinge auch immer einer Art zuzuordnen sind; egal nach welcher (Standard-)Literatur.
      Und wir sind bestimmt nicht die einzigen leute, denen es so geht.
      Was nachher dabei rauskommt, muss man sehen. Aber jede Hilfe ist natürlich ein Gewinn, denke ich. Sei es fachlich oder auch durch das Einsammeln und Dokumentieren von Kollektionen. Was halt dabei besonders wichtig ist, in der Gruppe wird es nicht ohne eine detaillierte Doku vom Frischmaterial gehen. Inklusive Geruch, Geschmack, Mikros zumindest mal von Huthaut, Lamellen & Sporen aus Abwurf (eines reifen! Fruchtkörpers).
      Makrochemische Reaktionen am Frischmaterial können durchaus interessant sein...

      Ob dabei ein richtiger Stammbaum (= hier: Teil eines Stammbaumes) rauskommt, müsste man sehen. Es ist ja auch nicht klar, ob ITS in der Gruppe überhaupt Sinn macht. Eins nach dem Anderen. :)


      LG, Pablo.
    • Hallo,

      vielen Dank für die kritische Rückmeldung Andreas. Wir sind noch in der Planungsphase. Natürlich soll das ganze nicht "nur" auf die Sequenzierung beschränkt bleiben. Wie Pablo schon schrieb, wollen wir auch makros- und mikroskopische Unterschiede zwischen den Kollektionen herausarbeiten. Die Sequenzierung soll dann nur noch die Annahme über die unterschiedlichen Arten bestätigen. Es ist auf jeden Fall auch ein Artikel in der ZMykol mit den Ergebnissen geplant.

      l.g.
      Stefan

      edit: @Rainer: Ich habe die Sonderausgabe Nr. 100 bewusst ausgeklammert, weil diese ja nicht in regelmäßigen Turnus erschienen ist; aber du hast natürlich recht.
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan,


      ich habe dir meine Emailadr. geschickt.


      Sicher eine interessante Fragestellung, gerade bei T. pessundatum und T. populinum ist ja bekannt, dass es noch taxonomischen Klärungsbedarf gibt.
      Bei T. pessundatum s.l. müsste m. E. herausgearbeitet werden, was genau T. tridentinum und T. cedredorum ist und wie T. maculatipes Hongo & Matsuda dazu steht.
      Bei T. populinum s.l. wäre T. fulvimarginatum Ovrebo & Halling ein wichtiges zu berücksichtigendes Taxon. Möglich wäre, dass auch Peck, Murrill oder jemand anders schonmal (oder mehrmals) etwas dergleichen aus Nordamerika beschrieben haben.


      Beste Grüße
      Kai
    • Hallo, schaut mal hier rein: Heilmann-Clausen J, Christensen M, Frøslev TG, Kjøller R (2017): Taxonomy ofTricholoma in northern Europe based on ITS sequence data and morphological characters. - Persoonia 38: 38–57.

      Da kann man vllt. schon eine Menge rausnehmen und dann weiterarbeiten.

      BG
    • Hallo Kai,

      ich freue mich sehr, dass du dich hier meldest. :thumbsup: Deine Mailadresse habe ich bekommen und auch inzwischen geantwortet. Würdest du denn bei dem Projekt auch mitmachen? Das wäre wirklich großartig. :) Darf ich deine Mailadresse Pablo und Ingo weitergeben?

      Hallo Saeide,

      danke für den Hinweis. Den erwähnten Artikel haben wir schon.

      l.g.
      Stefan
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    • Hallo Miteinander,

      hat leider etwas gedauert mit der Anmeldung. Nun aber offiziell: vielen Dank, lieber Stefan, für den Eröffnungs-Thread hier im DGfM Forum. Ein wenig Aufmerksamkeit kann uns bei unserem Projekt nicht schaden. Und jedwede Unterstützung sowieso.

      Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass wir unsere Forschungsobjekte in ausreichender Anzahl zur Mitarbeit gewinnen können. ;)
      Dafür braucht es erstmal die passenden Biotope und auch das passende Wachstumswetter zur rechten Zeit. In den vergangenen beiden Jahren waren die Bedingungen völlig unakzeptabel.

      Die passenden Biotope sind ja bekannt. Die Objekte unserer Begierde fruktizieren vorwiegend in sandigen Kiefernwäldern. Da gibt es die Wälder bei Roth /Nürnberg sowie die ausgedehnten Kiefernwälder in BB, S, SA und MV. Nicht zu vergessen, einige interessante Standorte in BW.

      Es ist also vor allem wichtig, möglichst viele Kollektionen an verschiedenen Standorten aufzufinden und zu untersuchen. Meiner Meinung nach lassen sich viele der Ritterlinge schon makroskopisch voneinander abgrenzen. Sei es durch die Beschaffenheit der Hutoberfläche, die Größe oder durch den Geschmack.
      Pablo hat weiter oben ja schon was dazu geschrieben. Ergänzend dazu könnte/sollte man Untersuchungen mit Chemikalien durchführen. Hierfür müssten aber einheitliche Vorgaben getroffen werden. Dazu noch mikroskopische Untersuchungen, möglichst an Frischmaterial.

      Inzwischen haben wir (Pablo, Konrad, Stefan...) vereinbart, eine einheitliche Tabelle zwecks Auswertung der Ergenbisse zu verwenden. An der wird noch weiter gefeilt - aber bis zum Herbst ist ja noch etwas Zeit.
      Auf jeden Fall versprechen wir uns dadurch belastbare Ergebnisse. Final sollten dann von einigen ausgewählten Kollektionen die ITS Sequenzen ermittelt werden. Zumindest für Tricholoma scheinen die ITS ja Marker aussagekräftig zu sein.

      In der Tabelle mit den ITS Sequenzen von Heilmann-Clausen ist ja schon einiges enthalten. Allerdings sind dort nicht allzuviele Daten drin und - wenn ich das richtig interpretiere - im Bereich der "GENUINA", keine Funde aus Deutschland.

      Vielleicht hat ja noch jemand ein paar Ideen und Anregungen. Wir nehmen alles... :saint:

      Grüßlis Ingo
    • Hallo Gerhard,

      danke für deine Antwort und Hilfsbereitschaft.

      Wir wollen uns (erstmal) auf folgende Sektionen/Arten beschränken:

      T. albobrunneum
      T. pessundatum
      T. populinum
      und etvl. noch T. stans (benamst nach den Artkonzepten der FNE 4)

      Wie bereits gesagt, wir vermuten, dass es sich bei einigen der genannten Arten um Sammelarten handelt.T. stans würde ich persönlich deswegen mit rein nehmen, weil ich da im Extremfal noch keine 100%ige Trennung von T. pessundatum sehe.

      l.g.
      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo liebe potentiellen Mitstreiter,

      ich habe in meinem ersten Beitrag in dem Thread eine Excel-Tabelle für die Dokumentation der Funde eingefügt. Falls ihr einen Fund aus den erwähnten Artenkreisen findet, dann stellt die bitte hier im Forum vor, so dass wir den Fund dann auch besprechen können.

      Dann erfolgreiche Suche uns Allen

      Stefan
      Auf der Suche nach dem heiligen (Pilz)Gral ;)
    • Hallo Stefan,

      vielen Dank dafür! Vielleicht noch ein paar Erklärungen zu unserem Vorhaben. Das Fundprotokoll stellt in erster Linie einen Service dar, der es uns ermöglichen soll, die wesentlichen Merkmale unserer Funde festzuhalten.
      Wenn hier jemand interessante Funde zum Thema veröffentlichen möchte, geht es auch erstmal ohne das Protokoll. Ich könnte mir ganz gut vorstellen, dass nicht alle Pilzfreunde Anschrift und Adresse posten möchten. Andererseits kann das Fundprotokoll auch für private oder anderweitige Interessen genutzt werden. Die Tabelle ist nicht geschützt!

      Für den Fall dass eine Kollektion weiter untersucht, zum Beispiel auch sequenziert werden soll, muss dieses Protokoll, möglichst ausführlich ausgefüllt, zusammen mit dem Exsikkat der beschriebenen Kollektion an ein noch festzulegendes Herbar verschickt werden. Als Beipackzettel sozusagen, damit die Funde später auch noch exakt zugeordnet werden können. Welche Funde in Betracht kommen, wollen wir hier ja gemeinsam diskutieren.

      Ach so, noch eine kleine Info, wer sich hinter "wir" verbirgt: eine Gruppe von fünf Ritterlingsverrückten, die es sich zum Ziel gesetzt hat, die immer noch etwas verworrene Sektion der weissbraunen Ritterlinge zu entflechten.
      Das sind Climbingfreak, Beorn, Öhrling, Irrlicht und meine Wenigkeit.

      Anregungen, Wünsche etc. sind erwünscht - wir stehen noch ganz am Anfang. Das Protokoll sollte erstmal ein Startschuss sein - pünktlich zum Beginn der Ritterlingssaison.

      Viele Grüße Ingo
    • Servus,

      finde ich gut, dass Ihr Euch dem Problem annehmen wollt und möchte Euch gerne unterstützen mit Material und Erfahrung. Bei den braunen Ritterlingen habe ich auch nach über 30 Jahren noch offen Fragen. So konnte ich mir bisher kein klares Konzept zu T. stans oder T. pessundatum "zurechtbasteln", obwohl ich auch Kollektionen mit diesem Namen in meinem Fundus habe, dazu auch noch welche, die keinen Namen erhielten (einen solchen "Namenlosen" schicke als Anhang gleich mal mit wohl aus der Ecke pessundatum / stans). T. albobrunneum / striatum und T. populinum glaube ich gut zu kennen. Und Arten wie T. batschii, T. colossum oder T. focale scheinen unkritisch zu sein. Alle genannte Arten wurden hier in der Region schon gefunden und entsprechende Biotope (Sand-Kiefernwälder bzw. -forste) sind im Exursions-Angebot der BMG-Tagung ab übernächste Woche.

      Die ersten Frk. von T. fulvum und T. auratum/flavovirens sind auch schon wieder da.

      Gruß Helmut
      Tricholoma_091115bk.jpg
    • Hallo, Helmut!

      Ja, genau!
      Das wären eben solche, die spannend wären.

      Mit dem eher schlanken Wuchs, +/- unschmieriger aber dafür deutlich striater Hutoberfläche könnte man die nach Christensen / Heilamann - Clausen in FNE4 auch in deren Konzept von albobrunneum packen, aber das ist ja eben die Frage, die sich stellt: Ob's da nicht noch ein paar mehr Verzweigungen gibt, wenn man ein Bäumchen erstellen würde.


      LG, Pablo.
    • Helmut schrieb:

      "zurechtbasteln", obwohl ich auch Kollektionen mit diesem Namen in meinem Fundus habe, dazu auch noch welche, die keinen Namen erhielten (einen solchen "Namenlosen" schicke als Anhang gleich mal mit wohl aus der Ecke pessundatum / stans). T. albobrunneum / striatum und T. populinum glaube ich gut zu kennen.
      Servus Helmut!

      Die gezeigten Exemplare sollten aus der Gruppe um T. albobrunneum (im Sinne der FNE4) stammen. Bitte nicht mit dem T. striatum nach Schäffer durcheinanderwuseln. Die Arten der Albobrunneum-Gruppe hat mehrheitlich striate Hüte während die der Pessundatum Gruppe (Stans/Populinum/Pessundatum) mehrheitlich glatte Hüte hat. Deine Kollektion sollte deutlich bitter geschmeckt haben. Wie groß waren die eigentlich?

      Grüßlis Ingo
    • MoinMoin in die Runde!

      Stefan, kannst du bei Gelegenheit noch die bisher eingestellten Kollektionen in deinem Startbeitrag hier verlinken?
      Damit bekämen wir etwas mehr Übersichtlichkeit rein.

      Eine Überlegung noch zu den Sequenzen: Ich glaube dennoch, daß es ideal wäre, noch eine zweite Sequenz neben ITS zu testen. Man müsste dazu wohl wissen, welche weiteren Sequenzen sich da als aussagekräftig erwiesen haben, aber es würde zusätzlich Sicherheit schaffen, daß man nicht eine Art trennt bzw. in mehrere Typen aufspaltet, die gar nicht zu trennen ist, sondern nur eben zwei unterschiedliche Sequenzen entwickelt (2 Zellkerne pro Zelle? Funktioniert das auch bei schnallenlosen Arten wie hier?).
      Für FNE4 hatten Christensen & Heilmann-Clausen nur ITS - Sequenzen untersucht (siehe unter "Infrageneric classification" S. 21f). Eine zusätzliche Sequenz könnte unter Umständen sehr aufschlussreich sein.

      Ähm...
      Haben wir inzwischen eigentlich eine TaxList?
      Also eine Liste aller Taxa (egal ob mittlerweile irgendwo in der Synonymie verschwunden) - incl. Literaturhinweis auf die jeweilige Typusbeschreibung - aus der "Zielgruppe"?


      LG; pablo.
    • Beorn schrieb:

      Haben wir inzwischen eigentlich eine TaxList?Also eine Liste aller Taxa (egal ob mittlerweile irgendwo in der Synonymie verschwunden) - incl. Literaturhinweis auf die jeweilige Typusbeschreibung - aus der "Zielgruppe"?
      Hallo Pablo,

      sowas haben wir, glaube ich, noch nicht. Vielleicht könnte man sich an dem Schlüsselversuch orientieren, den ich in meinen Beitrag im Tintling im August 2016 angehängt hatte. Da gibt es immmerhin 6 Varianten.

      GR Ingo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ingo ()